莫言與中國(guó)當(dāng)代文學(xué)
主講人 / 陳思和（2013年6月3日）
［主講人簡(jiǎn)介］陳思和，1954年生，祖籍廣東番禺，出生于上海，復(fù)旦大學(xué)中文系教授，教育部“長(zhǎng)江學(xué)者獎(jiǎng)勵(lì)計(jì)劃”特聘教授，淮陰師范學(xué)院文學(xué)院特聘教授，研究方向?yàn)?0世紀(jì)中國(guó)文學(xué)史、當(dāng)代文學(xué)批評(píng)與20世紀(jì)中外文學(xué)關(guān)系史，主編《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)史教程》，著有《中國(guó)新文學(xué)整體觀》、《人格的發(fā)展——巴金傳》、《中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)名篇十五講》、《中國(guó)當(dāng)代文學(xué)關(guān)鍵詞十講》、《當(dāng)代小說(shuō)閱讀五種》，以及編年體論文集《筆走龍蛇》、《海藻集》等十余種。
謝謝淮陰師院的老師、同學(xué)們，我的演講將從三個(gè)方面展開(kāi)。
一
今年是2013年，一百年前，1913年，是印度偉大詩(shī)人泰戈?duì)柅@得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的那一年，泰戈?duì)柺堑谝粋€(gè)獲得諾貝爾獎(jiǎng)的亞洲作家。
諾貝爾獎(jiǎng)是從1901年開(kāi)始的，到1913年才過(guò)了13年，泰戈?duì)柧瞳@得了這個(gè)獎(jiǎng)?？墒钦?00年過(guò)去了，莫言是2012年獲得了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。在這100年中，整個(gè)亞洲獲得諾貝爾獎(jiǎng)的沒(méi)有幾個(gè)。東亞地區(qū)大概就是日本有兩個(gè)，中國(guó)有莫言。這100年來(lái)，從印度到日本到中國(guó)都經(jīng)歷了一段漫長(zhǎng)的歷史，這個(gè)歷史過(guò)程中，其實(shí)所有的亞洲國(guó)家對(duì)諾貝爾獎(jiǎng)都有期待。就在泰戈?duì)柅@得諾貝爾獎(jiǎng)的前夕，中國(guó)學(xué)者錢智修就在當(dāng)時(shí)最有影響力的《東方雜志》上發(fā)表文章，介紹泰戈?duì)柸松^。泰戈?duì)柅@了諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)以后，在世界上影響就越來(lái)越大了。
當(dāng)年泰戈?duì)柕锚?jiǎng)和去年莫言得獎(jiǎng)一樣，引起過(guò)激烈的爭(zhēng)論。歐洲人對(duì)亞洲的文化是很不了解的，泰戈?duì)柺怯《热?，?dāng)時(shí)印度尚未獨(dú)立，是英國(guó)統(tǒng)治下的殖民地，難道殖民地的人也可以得歐洲這么重要的一個(gè)獎(jiǎng)項(xiàng)嗎？我看過(guò)一個(gè)材料，當(dāng)時(shí)英國(guó)很多人推崇泰戈?duì)柕脑?shī)集《吉檀迦利》，有評(píng)論家認(rèn)為，泰戈?duì)柕挠⑽姆浅：?。泰戈?duì)栐谥趁竦厥苡⒄Z(yǔ)教育，泰戈?duì)栍⒄Z(yǔ)好到什么程度呢？泰戈?duì)柈?dāng)年在英國(guó)出版詩(shī)集《吉檀迦利》，英國(guó)人讀了之后，認(rèn)為作者的英文就像是英國(guó)人寫(xiě)的那樣。所以他完全有資格得獎(jiǎng)。下邊的意思就不好聽(tīng)了，泰戈?duì)柕牡锚?jiǎng)也從側(cè)面證明了英國(guó)殖民政策的深入普及，反映出殖民政策的成功。
正因?yàn)檫@樣，泰戈?duì)柕纳矸莘浅?fù)雜，他一方面被亞洲人視為亞洲文化的光榮，另一方面又被西方人視為西方文明的勝利。泰戈?duì)柈?dāng)時(shí)也很糾結(jié)，他到日本、中國(guó)來(lái)發(fā)表演講，要?jiǎng)澢迮c西方文明的界限，強(qiáng)調(diào)自己雖是英國(guó)統(tǒng)治下的臣民卻是東方文化的代表，他得獎(jiǎng)是因?yàn)樗砹藮|方文化。為了弘揚(yáng)東方文化這一理想，泰戈?duì)栐谟《葎?chuàng)辦了一所國(guó)際大學(xué)，希望把日本、中國(guó)、印度文化融合起來(lái)，同時(shí)聘請(qǐng)老師教日本、中國(guó)、印度文化，他希望將來(lái)東方文化能融合成一股力量來(lái)與西方文化抗衡。他認(rèn)為西方文化都是統(tǒng)一的，都來(lái)源于希臘與希伯來(lái)，但東方文化卻各有特點(diǎn)，所以他有一個(gè)理想就是希望東方文化的融合，并為之去日本、中國(guó)演講，希望加強(qiáng)這三個(gè)國(guó)家的友誼。
泰戈?duì)柕饺毡臼浅伺d而去，敗興而回，遭到了日本主流社會(huì)的排斥。日本人反感他的東方文化話題，因?yàn)槿毡救苏τ凇懊搧喨霘W”，急于擺脫亞洲傳統(tǒng)尤其是中國(guó)文化傳統(tǒng)的影響，向歐洲的現(xiàn)代化靠攏，因此泰戈?duì)栐谌毡绢A(yù)定的演講等都被取消了。1924年泰戈?duì)柕街袊?guó)也是這樣，遭到了五四時(shí)期文化骨干人物諸如陳獨(dú)秀、瞿秋白、魯迅、茅盾等人的反對(duì)。陳獨(dú)秀態(tài)度最為激烈，他認(rèn)為泰戈?duì)査v的東方文化，我們有的是，都要拋棄了，你來(lái)講這個(gè)干什么？因此泰戈?duì)柡軅?，他覺(jué)得自己是把你們當(dāng)作親愛(ài)的兄弟而來(lái)，做的是當(dāng)年玄奘溝通中印文化的事業(yè)，可是中國(guó)人、日本人都不歡迎他。
這種文化的尷尬在經(jīng)過(guò)了100年以后，到了今天仍然存在，現(xiàn)在莫言得獎(jiǎng)也是引起了很大爭(zhēng)論。莫言該不該得獎(jiǎng)？莫言水平夠不夠得獎(jiǎng)？這跟當(dāng)年罵泰戈?duì)柌畈欢唷，F(xiàn)在的爭(zhēng)論中有一個(gè)觀點(diǎn)非常有意思，這一看法不僅來(lái)自中國(guó)，也來(lái)自歐洲的漢學(xué)家。他們認(rèn)為莫言為什么得獎(jiǎng)呢？是因?yàn)榉g好。他們特別提出一個(gè)例子，就是美國(guó)教授葛浩文的翻譯實(shí)在好。葛浩文把莫言文中所有西方人不歡迎的東西全部刪掉，等于將莫言的故事重新講了一遍。所以不是莫言得這個(gè)獎(jiǎng)，而是葛浩文得獎(jiǎng)。這個(gè)觀點(diǎn)到最近還有人在說(shuō)。我想東方人要獲得西方人的一個(gè)獎(jiǎng)實(shí)在辛苦，好不容易得到后，還會(huì)有一個(gè)語(yǔ)言的資格問(wèn)題。
東方人與西方人的語(yǔ)言是不通的。西方人覺(jué)得泰戈?duì)柈?dāng)年是用英文出版《吉檀迦利》而不是孟加拉語(yǔ)，獲獎(jiǎng)不是泰戈?duì)柡?，而是因?yàn)橛⑽暮?。莫言用中文?xiě)作，是通過(guò)英文、瑞典文等翻譯，因此獲獎(jiǎng)不是莫言好，而是翻譯好。無(wú)論是泰戈?duì)栠€是莫言，所遇到的爭(zhēng)論是相似的，就是東方文化、東方作家不配得西方的獎(jiǎng)，這種觀念根深蒂固。所以還是魯迅比較聰明。魯迅當(dāng)年婉拒了有人建議他參與諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)提名。魯迅回答的原話是：“諾貝爾賞金，梁?jiǎn)⒊匀徊慌?，我也不配，要拿這錢，還欠努力。”他還說(shuō)：“我覺(jué)得中國(guó)實(shí)在還沒(méi)有可得諾貝爾賞金的人，瑞典最好是不要理我們，誰(shuí)也不給。倘因?yàn)辄S色臉皮人，格外優(yōu)待從寬，反足以長(zhǎng)中國(guó)人的虛榮心，以為真可與別國(guó)大作家比肩了，結(jié)果將很壞?！?sup>魯迅說(shuō)得很坦率，如果外國(guó)人因?yàn)槲沂菛|方人而照顧我，那我寧可不要這個(gè)獎(jiǎng)?？梢钥闯?，100年過(guò)去了，東西方文化之間的隔閡還是很深的。這個(gè)里面很重要的一個(gè)問(wèn)題就是語(yǔ)言的問(wèn)題。在諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的評(píng)委里面，我還沒(méi)搞清楚評(píng)委們看的是哪一個(gè)文本，但肯定不是中文。評(píng)委中除了馬悅?cè)欢形闹猓渌?7個(gè)評(píng)委看的可能是法文、英文或者瑞典文而不是中文。這種說(shuō)法有沒(méi)有根據(jù)？也是有根據(jù)的，因?yàn)樵u(píng)委們看的不是中文文本。
但我后來(lái)看了評(píng)獎(jiǎng)委員會(huì)關(guān)于莫言獲獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)辭，我認(rèn)為他們是看懂了莫言的。頒獎(jiǎng)辭中不僅說(shuō)莫言是中國(guó)民族文化傳統(tǒng)的繼承者，也說(shuō)莫言是歐洲拉伯雷傳統(tǒng)下的優(yōu)秀作家之一。我感到他們真的是看懂莫言了，這不僅僅是語(yǔ)言好的問(wèn)題，讓我感到非常欣慰。我一直認(rèn)為，莫言的民間立場(chǎng)和民間寫(xiě)作與拉伯雷所代表的文藝復(fù)興時(shí)期的民間狂歡傳統(tǒng)有相似之處。就像巴赫金論述拉伯雷時(shí)說(shuō)的，拉伯雷所代表的民間傳統(tǒng)的美學(xué)觀念，與歐洲主流的資產(chǎn)階級(jí)的美學(xué)觀念是不一樣的?！坝捎谶@種民間性，拉伯雷的作品才有著特殊的‘非文學(xué)性’，也就是說(shuō)，他的眾多形象不符合自16世紀(jì)末迄今一切占統(tǒng)治地位的文學(xué)性標(biāo)準(zhǔn)和規(guī)范，無(wú)論它們的內(nèi)容有過(guò)什么變化。拉伯雷遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)莎士比亞或塞萬(wàn)提斯，因?yàn)樗麄冎皇遣环陷^為狹隘的古典標(biāo)準(zhǔn)而已。拉伯雷的形象固有某種特殊的、原則性的和無(wú)法遏制的‘非官方性’：任何教條主義、任何專橫性、任何片面的嚴(yán)肅性都不可能與拉伯雷的形象共融，這些形象與一切完成性和穩(wěn)定性、一切狹隘的嚴(yán)肅性、與思想和世界觀領(lǐng)域里的一切現(xiàn)成性和確定性都是相敵對(duì)的?！?sup>我們國(guó)內(nèi)很多人批評(píng)莫言，總是說(shuō)莫言的作品寫(xiě)得很粗鄙，或者說(shuō)寫(xiě)得很骯臟、很暴力。莫言被人批評(píng)的，基本上就是這些問(wèn)題。但諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的頒獎(jiǎng)辭里，沒(méi)有把莫言歸到西方現(xiàn)代主義傳統(tǒng)下理解，沒(méi)有把莫言歸到西方的批判現(xiàn)實(shí)主義傳統(tǒng)下理解，也沒(méi)有把莫言歸到西方資產(chǎn)階級(jí)小布爾喬亞的文化傳統(tǒng)下面理解，而是很清楚地把莫言歸納到歐洲的民間文化傳統(tǒng)下理解。這就好理解了，莫言所代表的民間文化立場(chǎng)，不僅僅是中國(guó)獨(dú)有的，也具有世界性的因素。
蘇聯(lián)的文藝批評(píng)家巴赫金的博士論文討論的就是拉伯雷以來(lái)的歐洲民間文學(xué)傳統(tǒng)，拉伯雷的文學(xué)史意義。拉伯雷是文藝復(fù)興時(shí)期的法國(guó)作家，是和塞萬(wàn)提斯、莎士比亞齊名的作家。莎士比亞家喻戶曉，一部《堂吉訶德》也使得大家認(rèn)識(shí)了塞萬(wàn)提斯，但我們對(duì)拉伯雷卻不太熟悉，這是為什么呢？因?yàn)樵谡麄€(gè)歐洲，拉伯雷的傳統(tǒng)也是被遮蔽的。歐洲以中產(chǎn)階級(jí)為核心的主流讀者也不喜歡拉伯雷。拉伯雷走的是和莎士比亞戲劇、塞萬(wàn)提斯的騎士風(fēng)格不同的民間傳統(tǒng)。這個(gè)民間也是粗俗化的，把人的力量物質(zhì)化，寫(xiě)的也是所謂“下半身”的旺盛的生命力，這些長(zhǎng)期以來(lái)都是被歐洲文學(xué)遮蔽掉的。拉伯雷受到宗教的迫害，作品也被禁止。可見(jiàn)歐洲文學(xué)對(duì)這種民間文化是排斥的。而正是蘇聯(lián)的批評(píng)家巴赫金把拉伯雷的精神弘揚(yáng)出來(lái)，他第一個(gè)把拉伯雷的文化梳理成歐洲民間狂歡的傳統(tǒng)，是一種充滿民間力量，也就是社會(huì)底層人民的力量，這種力量就是以一種粗俗的姿態(tài)對(duì)抗資產(chǎn)階級(jí)美學(xué)。在巴赫金看來(lái)，“拉伯雷就是這種民間狂歡式的笑在世界文學(xué)中最偉大的體現(xiàn)者和集大成者”。
在文學(xué)史上，不僅在中國(guó)，西方國(guó)家也有這樣一種悠久的民間傳統(tǒng)。而這種傳統(tǒng)就是寫(xiě)底層，體現(xiàn)了下層人民的一種美學(xué)，一種力量，強(qiáng)調(diào)了生命力，莫言恰恰是在這樣的領(lǐng)域里作出了貢獻(xiàn)。所以我們用一種高雅文化的態(tài)度去談莫言是很難的，莫言的語(yǔ)言不美，而江蘇作家汪曾祺的語(yǔ)言美得多了；莫言所塑造的形象很粗糙，可是他那種人物的生命力量，那種對(duì)生命的謳歌和贊美，這是中國(guó)也好歐洲也好都很缺乏的。
二
中國(guó)文學(xué)發(fā)展到今天，尤其是從90年代以后，逐漸形成了一個(gè)強(qiáng)有力的創(chuàng)作群體，他們是我的同齡人，基本上代表了我們這個(gè)時(shí)代最高的創(chuàng)作成就。比如說(shuō)，山東的莫言、張煒，陜西的賈平凹，上海的王安憶，浙江的余華，湖南的韓少功，江蘇的蘇童、畢飛宇，武漢的方方，河南的閻連科、劉震云，西北的張承志……這樣的一批作家，大都出生在50年代至60年代，他們一起把中國(guó)當(dāng)代文學(xué)推到了一個(gè)很高的境界。這個(gè)境界也是有人承認(rèn)有人不承認(rèn)的，但我覺(jué)得這里有一個(gè)很重要的美學(xué)分界，即這些作家走的多是民間道路，他們采取的立場(chǎng)都是民間的立場(chǎng)。這與我們以前官方的文學(xué)、意識(shí)形態(tài)的文學(xué)、知識(shí)分子的文學(xué)都不一樣，與學(xué)院派的文學(xué)也不一樣。這批作家有些甚至沒(méi)有大學(xué)經(jīng)歷，王安憶是69屆初中生，莫言小學(xué)沒(méi)讀完就去放牛了，余華則是出身牙醫(yī)……這批作家的創(chuàng)作資源是完整的，自然的，大多來(lái)自民間，沒(méi)有受到現(xiàn)代教育制度的分類和凈化。
民間資源與學(xué)院傳統(tǒng)是有沖突的。一旦進(jìn)入學(xué)院，民間的很多東西會(huì)被淘汰掉，而這批作家最珍貴的地方，就是他們保留了完整的來(lái)自民間的信息和生命體驗(yàn)，我覺(jué)得這是這批作家成功的非常重要的原因。因此這批作家在我們的文學(xué)史上是空前絕后的?？涨笆侵笍奈逅囊詠?lái)中國(guó)的文學(xué)就是知識(shí)分子文學(xué)，五四作家魯迅、周作人、郭沫若、郁達(dá)夫等都是留學(xué)生，也就是今天的海歸，他們精通外語(yǔ)，了解世界文化，從魯迅到王蒙，大都如此。而因?yàn)橹袊?guó)近代社會(huì)動(dòng)蕩、政治變動(dòng)、作家的貧病交加等原因，從魯迅到王蒙，在中國(guó)文學(xué)史上真正產(chǎn)生影響的時(shí)間并不長(zhǎng)，絕大多數(shù)作家的文壇影響力在10年內(nèi)就變了。像郭沫若、郁達(dá)夫都如是。魯迅是發(fā)揮影響最長(zhǎng)的，從38歲發(fā)表《狂人日記》到56歲去世差不多20年。郭沫若因革命而逃亡日本后就從事考古研究了，他在文壇最紅的時(shí)間沒(méi)有10年；郁達(dá)夫也是如此；巴金稍長(zhǎng)一點(diǎn)，但因在抗戰(zhàn)以后主要精力在主持文化生活出版社，他在文學(xué)主流方面的影響力就開(kāi)始下降了……在文壇上對(duì)于讀者有持久影響力的，在中國(guó)超過(guò)10年的真的很少。中國(guó)的政治變動(dòng)太大，社會(huì)動(dòng)蕩太厲害，作家也貧病交加，有些作家甚至30出頭就過(guò)早去世了，如蕭紅。張愛(ài)玲則因社會(huì)變化而寫(xiě)不出來(lái)了，她23歲成名，但是30歲不到就因世事變化寫(xiě)不出好作品。她后來(lái)的小說(shuō)越寫(xiě)越差，晚年之作真是江郎才盡。所以在文壇上能夠維持很長(zhǎng)時(shí)間的人很少。而我們這批作家如王安憶、莫言、賈平凹、張煒等從80年代開(kāi)始到90年代到21世紀(jì)的最初10年，他們沒(méi)有停止過(guò)創(chuàng)作，也沒(méi)有改行沒(méi)有下海，也沒(méi)生什么大病，一直在平平安安地寫(xiě)作，并且自己的風(fēng)格在一步步成熟、豐滿。
這代作家在中國(guó)歷史上是幸福的一代作家，那樣平平靜靜地過(guò)了30年。自2000年以后，他們的創(chuàng)作幾乎是爆發(fā)性的創(chuàng)作，隔兩三年一個(gè)長(zhǎng)篇。我對(duì)賈平凹說(shuō)，你寫(xiě)的速度比我看的速度快，我還沒(méi)看完，你又寫(xiě)出一部了。王安憶也是這樣，她寫(xiě)的比我看的快，我還沒(méi)看完前一部，她后一部又出版了。張煒就更加厲害了，《你在高原》有10卷300萬(wàn)字。這就是一種井噴式的創(chuàng)作。大家不要以為是他們工作熱情高漲生活條件好還是怎樣的，這就是一種生命力的爆發(fā)。一個(gè)人在一生中會(huì)有一個(gè)時(shí)期生命力像火山爆發(fā)式的，噴涌出來(lái)你就成功。這是一個(gè)從量變到質(zhì)變的過(guò)程。有的作家寫(xiě)了一輩子都爆發(fā)不了，有些年輕的作家生命力突然爆發(fā)，一段時(shí)間以后就逝世了，蕭紅就是這樣，像流星一樣。為什么往往有的時(shí)候天才不長(zhǎng)命？那是因?yàn)樗麄冊(cè)诙虝r(shí)間內(nèi)把一生的生命能量全都爆發(fā)了出來(lái)。
我們今天這個(gè)高產(chǎn)的作家群體，他們的爆發(fā)是恰如其時(shí)的，這是一個(gè)群星璀璨的時(shí)代，我們今天的時(shí)代，其實(shí)是一個(gè)文學(xué)創(chuàng)作狀態(tài)很好的時(shí)代。但是反過(guò)來(lái)同學(xué)們也可以看到，在他們的后面，70后、80后作家，像韓寒、張悅?cè)坏群退麄兊木嚯x就相差很大。新的作家根本就不是這樣一種寫(xiě)法，也沒(méi)有這么多的民間資源，當(dāng)你們90后再來(lái)寫(xiě)，再成為畢飛宇的時(shí)候，肯定和畢飛宇不一樣，因?yàn)槲覀兊纳?、文化教養(yǎng)、美學(xué)觀念、書(shū)寫(xiě)工具等都在變化，因此他們這代是空前絕后的。由于很特殊的歷史、中國(guó)的發(fā)展造成了這個(gè)局面。我覺(jué)得，諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)?lì)C給誰(shuí)不重要，莫言不是中國(guó)唯一的優(yōu)秀作家。今天如果諾貝爾獎(jiǎng)不是選擇莫言，而是選擇了王安憶、賈平凹，或是余華，我認(rèn)為也是好的。這代作家其實(shí)是很整齊的一片群巒高地。
我們?cè)谶@樣一個(gè)時(shí)代學(xué)習(xí)、研究文學(xué)，其實(shí)是很有利的，因?yàn)槲覀兣龅搅艘粋€(gè)很好的文學(xué)環(huán)境。盡管理論家總是抱怨文學(xué)邊緣化啦、文學(xué)現(xiàn)在影響不如過(guò)去啦、當(dāng)代文學(xué)是“垃圾”啦，等等。垃圾多也不代表沒(méi)有好東西?，F(xiàn)在做小說(shuō)容易，上網(wǎng)就可以寫(xiě)，隨便說(shuō)句話就可以變成一首詩(shī)。在這樣一個(gè)繁榮的、茂盛的，看上去亂七八糟的生態(tài)環(huán)境中，肯定有好的東西會(huì)自然地涌現(xiàn)出來(lái)。好的文藝作品不會(huì)在干干凈凈的環(huán)境中產(chǎn)生。就像“文革”時(shí)期只有樣板戲那樣，“干凈”是“干凈”了，這產(chǎn)生出來(lái)的都是怪胎。泰納說(shuō)過(guò)，莎士比亞為什么好？是因?yàn)樯勘葋啎r(shí)代有許許多多的優(yōu)秀戲劇家，莎士比亞是在一片群巒中的高峰，而不是平原中的高峰。只有在一片高地上的高峰，它才會(huì)是真正的高峰。所以在今天，我覺(jué)得出現(xiàn)了一大片文學(xué)上的高地，而莫言在其中是燦爛的，他用他的民間生活，創(chuàng)造了一種美學(xué)生活。這種美學(xué)生活與我們傳統(tǒng)的教育、傳統(tǒng)的理解是不一樣的。
三
莫言是80年代起步的，他的起步不算早，韓少功、王安憶、賈平凹都比他早，但他一下子就達(dá)到了一個(gè)很高的高度。
在我的印象中，中國(guó)文學(xué)真正走上自覺(jué)的創(chuàng)作是在1985年。1985年之前的文學(xué)雖然也是一步步在發(fā)展，但那時(shí)候中國(guó)文學(xué)發(fā)展的基本思路是按照國(guó)家的政治主旋律在走，為國(guó)家的主旋律唱贊歌。比如當(dāng)時(shí)改革開(kāi)放時(shí)期，一大批作家就以改革開(kāi)放為題材。當(dāng)時(shí)天津作家蔣子龍，他的《喬廠長(zhǎng)上任記》寫(xiě)得非常有影響，深深受到讀者的歡迎，但是現(xiàn)在知道的人就不多了。為什么？因?yàn)楫?dāng)時(shí)大家腦子里都想象、希望出來(lái)一個(gè)改革開(kāi)放的“英雄”，希望有這樣一位喬廠長(zhǎng)領(lǐng)導(dǎo)大家去改革開(kāi)放。這樣的小說(shuō)很多。再比如社會(huì)主義新時(shí)期否定、批判“文革”，所以就出現(xiàn)了“傷痕文學(xué)”、“反思文學(xué)”，那些文學(xué)作品基本上是按照我們國(guó)家主旋律來(lái)寫(xiě)的。主旋律要求批判“文革”，傷痕文學(xué)就開(kāi)始批判“文革”。緊接著光是批判“文革”不夠，需要重新審視1957年的“反右”，于是一批“右派”平反，王蒙、從維熙、高曉聲、張賢亮等就開(kāi)始寫(xiě)反思文學(xué)。農(nóng)村當(dāng)時(shí)實(shí)施分田到戶，高曉聲就創(chuàng)作了《陳奐生上城》、何士光創(chuàng)作《在鄉(xiāng)場(chǎng)上》、張弦寫(xiě)《被愛(ài)情遺忘的角落》，等等，通過(guò)各方面來(lái)歌頌當(dāng)時(shí)的農(nóng)業(yè)政策。當(dāng)時(shí)文學(xué)的目標(biāo)是很清楚的，就是為主旋律唱贊歌，歌頌、支持改革開(kāi)放，推動(dòng)國(guó)家改革開(kāi)放的事業(yè)，反對(duì)保守，要解放思想。
為主旋律而創(chuàng)作的狀況在1985年以后發(fā)生了一次變化。這次變化發(fā)生的狀況很奇怪，當(dāng)時(shí)出現(xiàn)了一批新作家。這批作家30出頭，被稱為“知青作家”。他們集中出現(xiàn)在1983、1984年。第一個(gè)出現(xiàn)的是賈平凹，當(dāng)時(shí)寫(xiě)的一組短篇小說(shuō)《商州初錄》，寫(xiě)當(dāng)?shù)氐娘L(fēng)土人情，寫(xiě)農(nóng)民的故事。我記得一個(gè)場(chǎng)景：一個(gè)農(nóng)民在旅館的席子下發(fā)現(xiàn)一條蛇，隨手扔了出去，倒頭又睡。這細(xì)節(jié)寫(xiě)得很自然，沒(méi)有知識(shí)分子看到一條蛇的大驚小怪。蛇與人在一起生活，只是因?yàn)樗址噶巳说乃X(jué)，人就把它從窗口丟出去。我看了就覺(jué)得很新鮮。當(dāng)時(shí)我建議把這篇小說(shuō)編進(jìn)大學(xué)語(yǔ)文教材里去，但主編錢谷融先生說(shuō)不能用，他覺(jué)得這個(gè)很惡心。你會(huì)發(fā)現(xiàn)這就是一個(gè)審美趣味的問(wèn)題。錢先生是我非常尊敬的老前輩，他講“文學(xué)是人學(xué)”，但從不講“文學(xué)是蛇學(xué)”。（笑）但我覺(jué)得賈平凹第一次不是寫(xiě)什么農(nóng)業(yè)政策，而是民情風(fēng)土。這給我們非常強(qiáng)烈的沖擊。這大概是1983年的事。
再如張承志《北方的河》，他寫(xiě)一個(gè)青年學(xué)生去考察北方各種河流，一直到達(dá)黃河的源頭，對(duì)中國(guó)北方人情風(fēng)土進(jìn)行考察。1984年阿城《棋王》出現(xiàn)了?！镀逋酢穼?xiě)的是知青下鄉(xiāng)的生活瑣事，下棋呀、吃蛇肉呀，這篇小說(shuō)將中國(guó)文化與民間文化結(jié)合起來(lái)。這些作品都給人打開(kāi)了思路，原來(lái)小說(shuō)可以不寫(xiě)改革開(kāi)放，不寫(xiě)上山下鄉(xiāng)苦難，不寫(xiě)國(guó)家政策精神，就實(shí)實(shí)在在寫(xiě)老百姓的民間生活，這就是民間的轉(zhuǎn)變。到1985年以后蔚然成風(fēng)，出現(xiàn)了“尋根”文學(xué)。韓少功的《爸爸爸》、《女女女》，阿城的《樹(shù)王》、《孩子王》，王安憶的《小鮑莊》等就發(fā)表出來(lái)了。我們都奇怪文學(xué)為什么就完全不一樣了？這時(shí)候我們就開(kāi)始思考：文學(xué)是為了什么？文學(xué)是為了表現(xiàn)一種文化的底蘊(yùn)，文化的美，一種生命的寄托。
在這個(gè)時(shí)候莫言就出現(xiàn)了。如果莫言在此之前出現(xiàn)，可能他的作品就發(fā)表不出來(lái)了。莫言在解放軍藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)，他是來(lái)自民間文化熏陶的作家，自稱是一個(gè)講故事的人。他雖沒(méi)有讀過(guò)什么書(shū)，但受了很多民間故事的影響，莫言在瑞典發(fā)表的演講詞就叫《講故事的人》。在部隊(duì)藝術(shù)學(xué)院學(xué)習(xí)的過(guò)程中，他就寫(xiě)了我認(rèn)為到今天依然是他的代表作的《透明的紅蘿卜》。我以為莫言最好的小說(shuō)都是中篇小說(shuō)。他的短篇有時(shí)太短，不夠表達(dá)他的生命能量。而長(zhǎng)篇有時(shí)又太亂，他的生命表達(dá)還不夠節(jié)制?！锻该鞯募t蘿卜》可謂一部奇書(shū)，他寫(xiě)完給他的老師徐懷中看，徐懷中說(shuō)他寫(xiě)了藝術(shù)上的“通感”，在藝術(shù)上是成立的。這評(píng)價(jià)一下子點(diǎn)醒了莫言。后來(lái)在《北京文學(xué)》上發(fā)表出來(lái)了。編輯李陀到上海就向大家推薦莫言與這篇小說(shuō)，但他也說(shuō)不清楚小說(shuō)到底寫(xiě)了什么。按照傳統(tǒng)的閱讀方法，你根本不明白他在寫(xiě)什么。
《透明的紅蘿卜》是寫(xiě)一個(gè)啞巴兒童，寫(xiě)一個(gè)從小無(wú)父無(wú)母的孩子，一個(gè)無(wú)從體驗(yàn)父母親人之愛(ài)的孤獨(dú)生命。黑孩的生活基本上像一個(gè)小動(dòng)物那樣在自然成長(zhǎng)，不知道何為愛(ài)？何為痛？何為餓？何為幸福？從沒(méi)有人教過(guò)他各種情感。一個(gè)沒(méi)有人教育又無(wú)從表達(dá)的人的生命，就跟一條小狗的生命感受差不多，他只是有一種原始感受。他沒(méi)有掌握自己命運(yùn)的能力，就這樣長(zhǎng)大了。他跟隨成年人去砸石頭，得到一個(gè)姑娘的關(guān)懷，他跟著這位姑娘走來(lái)走去。莫言就寫(xiě)了這樣一種處于人與獸之間的，似人非人的生命體會(huì)。這孩子在水里能聽(tīng)見(jiàn)魚(yú)的聲音，感受到魚(yú)的游來(lái)游去，在土里能聽(tīng)見(jiàn)莊稼的生長(zhǎng)。他的生命與大自然之間交融，與大自然融為一體。我難忘的一個(gè)細(xì)節(jié)是這個(gè)孩子跟著小鐵匠一起走，鐵匠因?yàn)閷?duì)姑娘的愛(ài)情，一邊走路一邊用手無(wú)意識(shí)地敲著孩子的頭。鐵匠每敲一次，孩子的嘴巴就張開(kāi)一下，可是他表達(dá)不出“痛”。鐵匠的手的力氣很大，但漸漸敲出了音樂(lè)感。孩子感受到了這個(gè)節(jié)奏，覺(jué)得很舒服，于是他就自己本能用頭頂上去，配合音樂(lè)的節(jié)奏。孩子后來(lái)抓住一塊燒紅的鐵，他只聞到一股肉燒焦的味道，而不知這是“痛”。他晚上的夢(mèng)中就出現(xiàn)了“金色的紅蘿卜”。這樣一個(gè)朦朧的生命已經(jīng)感受到了甜酸苦辣，最后變成了一種理想，這個(gè)理想就是金色的紅蘿卜。我覺(jué)得這篇小說(shuō)寫(xiě)得真好。如果說(shuō)這樣的小說(shuō)是為了控訴“大躍進(jìn)”，控訴社會(huì)對(duì)人的壓抑就理解錯(cuò)了，他不是寫(xiě)現(xiàn)實(shí)層面的。所以徐懷中老師說(shuō)：這是“通感”，這就講到了藝術(shù)的本質(zhì)上去了，我們眼睛看到的，耳朵聽(tīng)到的，心理感受到的無(wú)非就是生命的體驗(yàn)，一種生命對(duì)外部的感受，莫言在這個(gè)領(lǐng)域?qū)懗隽松ǜ兄?。我們通常把這篇小說(shuō)看成先鋒小說(shuō)的開(kāi)始，從先鋒的意義上來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得莫言是最好的一位作家。
1986年莫言發(fā)表了《紅高粱》，這也是莫言優(yōu)秀的作品之一。我個(gè)人認(rèn)為莫言早期的小說(shuō)寫(xiě)得真好，比如《紅高粱》。后來(lái)《紅高粱》擴(kuò)展成《紅高粱家族》，把紅高粱的故事補(bǔ)全了，但我覺(jué)得是越補(bǔ)越亂，還是《紅高粱》最好，不可替代。這篇小說(shuō)好在哪里呢？它改變了中國(guó)文學(xué)史上的一個(gè)走向：歷史小說(shuō)。中國(guó)人是喜歡寫(xiě)歷史小說(shuō)的，中國(guó)人的歷史小說(shuō)可以一直追溯到如《三國(guó)演義》、《隋唐演義》等。但大家可以發(fā)現(xiàn)，從古到今，中國(guó)的歷史小說(shuō)基本上就是一部帝王將相史。歷史小說(shuō)到了當(dāng)代也是這樣，如寫(xiě)曾國(guó)藩、李鴻章、大秦帝國(guó)等都是。這跟中國(guó)文化有關(guān)，從老子、孫子等開(kāi)始，中國(guó)歷史很長(zhǎng)一段時(shí)間內(nèi)都在搞陰謀詭計(jì)，演變到宮廷政變，現(xiàn)在的商戰(zhàn)、為人之道等，都是陰謀詭計(jì)。這套歷史沿用到政治上是爐火純青，所以中國(guó)的政治小說(shuō)都好看。但是到了莫言這里出現(xiàn)了轉(zhuǎn)變，強(qiáng)調(diào)了民間的在場(chǎng)。他寫(xiě)了我們歷史上從來(lái)不這么寫(xiě)的小說(shuō)，比如寫(xiě)抗日戰(zhàn)爭(zhēng)題材。他突破了固有的模式，如八路軍新四軍英勇抗日，老大娘救助八路軍傷員，國(guó)民黨破壞抗日，等等（笑）。而莫言第一次寫(xiě)了土匪抗日，余占鰲與九兒是一對(duì)江湖男女，他們身上有很多民間傳說(shuō)的成分，他們也曾謀財(cái)害命、奪人家產(chǎn)，等等，這些按正統(tǒng)道德看是大逆不道，但從江湖的角度看就無(wú)所謂了。但莫言要渲染的又不是江湖因素，而是民間抗日。他寫(xiě)余占鰲帶領(lǐng)一群烏合之眾去伏擊日本軍隊(duì)。這不是傳統(tǒng)的敘事模式，莫言寫(xiě)原鄉(xiāng)原土的老百姓的抗日，把共產(chǎn)黨的游擊隊(duì)、國(guó)民黨的部隊(duì)都推到了幕后，這種故事在莫言以前也很少有人涉及。一般寫(xiě)土匪改造題材的作品里，都要派遣一個(gè)共產(chǎn)黨政委收編、改造，就像《杜鵑山》或是《鐵道游擊隊(duì)》那樣的改造模式。莫言小說(shuō)中沒(méi)有黨代表政委，沒(méi)有改造與收編。這篇小說(shuō)發(fā)表于《人民文學(xué)》，又被張藝謀改編為電影。他悄悄進(jìn)行了一場(chǎng)改革：把歷史民間化。歷史不再是帝王將相的歷史，不再是意識(shí)形態(tài)的歷史，不再是政治史、黨派史，而是民間史，凸顯民間的英雄。這樣的模式在民間經(jīng)常出現(xiàn)，樣板戲《沙家浜》中就有著很強(qiáng)的百姓喜聞樂(lè)見(jiàn)的民間因素。胡傳魁、阿慶嫂的模式就很有意思，但經(jīng)過(guò)意識(shí)形態(tài)的改造之后就不一樣了，江湖好漢胡傳魁就變成漢奸了，阿慶嫂的丈夫就不再是跑單幫的，而是成了地下聯(lián)絡(luò)員了。莫言就把這個(gè)改造模式還原了“民間”。從莫言以后這樣的小說(shuō)很多，像蘇童的《米》，等等。這樣的敘事在90年代以后蔚然成風(fēng)。莫言在當(dāng)代文學(xué)史上確實(shí)是具有開(kāi)創(chuàng)性的。一部《透明的紅蘿卜》開(kāi)創(chuàng)了先鋒文學(xué)，一部《紅高粱》開(kāi)創(chuàng)了民間寫(xiě)作，后來(lái)就出現(xiàn)了新歷史小說(shuō)，如葉兆言、蘇童等人的創(chuàng)作。這條路就是從莫言開(kāi)始的。
從90年代以后，我們的很多作家都自覺(jué)轉(zhuǎn)向了民間。莫言的創(chuàng)作圍繞高密東北鄉(xiāng)。再如張煒。90年代他在山東龍口住在葡萄園，后來(lái)又修建萬(wàn)松浦書(shū)院。這個(gè)書(shū)院風(fēng)景非常好，沿著海邊，一眼望不到邊的萬(wàn)棵松樹(shù)，松濤澎湃。張煒就在那里讀書(shū)寫(xiě)作。但是這20年經(jīng)濟(jì)發(fā)展之后，萬(wàn)松浦的松樹(shù)被砍掉了，變成了商品房、高級(jí)別墅區(qū)、高爾夫球場(chǎng)，等等?，F(xiàn)在只留下很小的一塊，還叫萬(wàn)松浦。張煒就在這里修建了萬(wàn)松浦書(shū)院。我們還沒(méi)有好好地去讀張煒的小說(shuō)。張煒是一個(gè)像巴爾扎克一樣的作家。他日復(fù)一日地記載山東萬(wàn)松浦這個(gè)地方。記載我們是怎樣改革開(kāi)放的，大自然是怎樣離開(kāi)我們的，人是怎么異化的，金錢是怎么去主宰世界的。他是一部一部地寫(xiě)，像《你在高原》就是一套系列，還有長(zhǎng)篇小說(shuō)《刺猬歌》、《丑行或浪漫》、《能不憶蜀葵》、《外省書(shū)》等。他的一系列近20來(lái)本小說(shuō)都是圍繞一個(gè)問(wèn)題，即改革開(kāi)放這20年我們的發(fā)展如何？要去了解這20年中國(guó)特色的社會(huì)主義是怎樣發(fā)展的，張煒的小說(shuō)是絕好的教材。他非常形象地寫(xiě)出了我們近20年的歷史。這樣的作家不是站在官方立場(chǎng)歌頌改革開(kāi)放、反腐倡廉，等等，而是站在老百姓的民間視角上去創(chuàng)作。莫言、張煒眼睛里看出去的主觀性可能不完全正確，但后來(lái)人讀他們的作品，會(huì)從中看到我們?cè)?jīng)的真實(shí)的生活場(chǎng)景。他們自己站在老百姓的立場(chǎng)上、站在民間的立場(chǎng)上來(lái)真實(shí)地表現(xiàn)他們的感受，這個(gè)非常了不起。我們讀他們的作品可能會(huì)覺(jué)得和我們的教科書(shū)不一樣，這就是因?yàn)樗麄兏覀儗W(xué)院教育不一樣，他們走了一條民間的道路。他們把這個(gè)時(shí)代老百姓心里想的、想要說(shuō)的全部講了出來(lái)。這其中莫言是最了不起的。張承志也很了不起，寫(xiě)了《心靈史》這樣的宗教文學(xué)。賈平凹也很了不起，在陜西一部部書(shū)寫(xiě)當(dāng)代農(nóng)村生活，寫(xiě)得非常好。而莫言則是很奇特的作家，如實(shí)寫(xiě)出了農(nóng)民的生活。
我不知道這個(gè)說(shuō)法是否夸張，我是覺(jué)得中國(guó)的農(nóng)民，從來(lái)不在文學(xué)家的視野里面。我是做文學(xué)史的，文學(xué)作品一定要放在文學(xué)歷史中考察。中國(guó)古代雖然是農(nóng)業(yè)大國(guó)，但從來(lái)不寫(xiě)農(nóng)民的，只有寫(xiě)強(qiáng)盜。偶然有一個(gè)詩(shī)人感嘆“鋤禾日當(dāng)午”啊，短短20字就講了上千年，就因?yàn)闆](méi)有什么可講。（笑）鄉(xiāng)土題材是到了現(xiàn)代才開(kāi)始的，有了現(xiàn)代性這一參照系，我們才有了農(nóng)村鄉(xiāng)土文學(xué)，鄉(xiāng)土文學(xué)不是僅僅為了寫(xiě)鄉(xiāng)村，而是為了現(xiàn)代性，作家將農(nóng)村當(dāng)作落后的、非現(xiàn)代性的中國(guó)，將之當(dāng)作改造的對(duì)象，告訴大家“我們中國(guó)多么落后，我們需要現(xiàn)代化”。從魯迅開(kāi)始一直到高曉聲，都是站在高于農(nóng)民的立場(chǎng)上寫(xiě)農(nóng)民的痛苦、麻木。很少有人站在農(nóng)民的立場(chǎng)上說(shuō)農(nóng)民的話，趙樹(shù)理寫(xiě)了一些，就被大家贊美為農(nóng)民作家。絕大多數(shù)作家是站在外圍去寫(xiě)農(nóng)民，所有農(nóng)民的缺點(diǎn)都是他們預(yù)設(shè)的，農(nóng)民愚昧、小氣、自私、狹隘、冷漠等。高曉聲告訴我，中國(guó)農(nóng)民很苦，江南的農(nóng)民更辛苦，但是農(nóng)民是不說(shuō)話的，沉默的。高曉聲的小說(shuō)寫(xiě)陳奐生上城去，看了《三打白骨精》，回家講給老婆聽(tīng)。老婆問(wèn)孫悟空怎么了？陳奐生只會(huì)說(shuō)“孫悟空好兇唔”。（笑）他再也想不出更多的詞去表達(dá)。我也問(wèn)過(guò)王安憶，她寫(xiě)《小鮑莊》，她說(shuō)農(nóng)民是沉默的。但是到了莫言小說(shuō)里，農(nóng)民的話特別多，其實(shí)是描寫(xiě)農(nóng)民的心理活動(dòng)多。莫言寫(xiě)出了農(nóng)民對(duì)這個(gè)世界的憤怒與詛咒，農(nóng)民對(duì)委屈的傾訴等，真是滔滔不絕。他的話太多，所以起名“莫言”。（笑）莫言的話都是農(nóng)民的心理無(wú)意識(shí)，不是他自己的話，也不是知識(shí)分子的話。莫言小說(shuō)中的農(nóng)民感情特別豐富。他是在傾訴，莫言的小說(shuō)有很多是獨(dú)白，他根本不在乎你是不是在聽(tīng)，他只是在說(shuō)。他在說(shuō)他的缺點(diǎn)、錯(cuò)誤、狹隘，藏污納垢。他把一個(gè)農(nóng)民真實(shí)的、全部的立場(chǎng)和感情全部?jī)A訴出來(lái)。在我看來(lái)，莫言是自古以來(lái)最好的農(nóng)民作家之一，他把幾千年來(lái)農(nóng)民遭受的苦難、委屈、痛苦都滔滔不絕地傾訴出來(lái)。他不是在外表寫(xiě)農(nóng)民像不像，也不是講一口山東土話，也不是把農(nóng)民寫(xiě)得像木頭泥土一樣。莫言筆下的農(nóng)民都是精力旺盛欲望非凡，都可以說(shuō)很多話傾訴感情的。莫言寫(xiě)出了中國(guó)幾代農(nóng)民的心聲。莫言的小說(shuō)突出的是生命現(xiàn)象，是人的生命，狗的生命，驢的生命，馬的生命，牛的生命，他把它們放在同一個(gè)平面上。人只是其中的一個(gè)種類。驢子可以講人的話，牛也可以與人溝通……在他心目中生命是主要的，人不是生命世界的中心，生命是需要平等的、自由自在的、解放無(wú)羈的。人們今天得不到這種生命境界，所以我們今天還需要為生命的自由而斗爭(zhēng)。所以我覺(jué)得莫言根本不是一般地在寫(xiě)某個(gè)現(xiàn)實(shí)層面上的東西，他寫(xiě)的就是一個(gè)中國(guó)勞動(dòng)人民世世代代在苦難中掙扎的這樣一種生命的歌。
謝謝大家！
學(xué)生：莫言的小說(shuō)里有大量的性描寫(xiě)廣受爭(zhēng)議，但是莫言本人對(duì)此是表示驕傲和自豪的，他曾經(jīng)說(shuō)：“《豐乳肥臀》里面的性描寫(xiě)是我的得意之作，等到葛浩文教授把它翻譯成英文時(shí)就知道我的性描寫(xiě)是多么精彩?！钡俏矣X(jué)得莫言的文本里大量的性描寫(xiě)都是一個(gè)男主人公觀看另一個(gè)男主人公與別的女人進(jìn)行性交，不知道我是不是太狹隘，我不是特別的能接受，就像在《豐乳肥臀》里面，喬其莎像畜生一樣被強(qiáng)奸時(shí)，上官金童其實(shí)是從頭到尾看到了這個(gè)場(chǎng)面，但是莫言從來(lái)沒(méi)寫(xiě)到他的心理，因?yàn)閱唐渖巧瞎俳鹜挠H姐姐，我覺(jué)得這是一種對(duì)現(xiàn)在社會(huì)的欲望的迎合，老師您是怎么看的？
陳思和：不錯(cuò)，這是一個(gè)很好的問(wèn)題。我在剛開(kāi)始的發(fā)言就講到，莫言的審美觀念、生命體驗(yàn)和我們的學(xué)院教育是不一樣的，就是說(shuō)我們從小受到的教育：性不重要，愛(ài)最重要。所謂心靈的愛(ài)，肉體的性要升華到心靈的愛(ài)，這才達(dá)到我們談話的層面。性人人都有，但是不可以隨便談的，談出來(lái)的都是一個(gè)升華到美學(xué)境界的，心靈層面我們才可以談。但是我想問(wèn)一下我們的同學(xué)，這個(gè)問(wèn)題可能比較冒昧，我們這里有多少同學(xué)的爸爸媽媽是農(nóng)村的？同學(xué)們你們想一想，你們的父母之間，農(nóng)村的所有叔叔伯伯之間聊天講話的時(shí)候，是在談愛(ài)還是性？（笑）很簡(jiǎn)單的道理，為什么？因?yàn)樾员葠?ài)更貼近生命。
一個(gè)人為什么活著？當(dāng)然了，我們有很多很多超越了生命的東西：理想，價(jià)值，等等。但是一個(gè)生命，在莫言的心目當(dāng)中，人的生命、豬的生命、牛的生命、馬的生命都是生命，是平等的。所以他寫(xiě)六道輪回，寫(xiě)《生死疲勞》。人的生命可以轉(zhuǎn)化為牛的生命，可以轉(zhuǎn)化為驢子的生命，甚至可以轉(zhuǎn)化為猴子的生命?？墒怯腥藭?huì)說(shuō)怎么會(huì)是平等的？我怎么會(huì)和豬一樣？說(shuō)你和豬一樣是罵人的話?？墒悄哉J(rèn)為在一個(gè)佛或者是上帝面前（上帝是西方人我們不管），我們來(lái)討論中國(guó)人，東方文化佛教里面人的生命和其他生命一樣都是平等的。一個(gè)生命的族群，在歷史進(jìn)化當(dāng)中是怎么演化到今天的，為什么今天會(huì)有老虎、獅子、兔子、螞蟻？各種動(dòng)物經(jīng)歷幾萬(wàn)年，幾億萬(wàn)年的發(fā)展，它無(wú)非是兩個(gè)東西：一是維持生命，所有的動(dòng)物都不知道理想，不知道價(jià)值，不知道精神，不知道愛(ài)，但是它們知道拼命地吃，不吃它要餓死，對(duì)不對(duì)？還有一個(gè)就是繁衍后代，為什么？因?yàn)槊恳粋€(gè)生命都想要永恒，如果不永恒，這個(gè)種族就要絕種，比如恐龍，現(xiàn)在就沒(méi)有了。為什么沒(méi)了？因?yàn)槔峡铸垱](méi)有把小恐龍生出來(lái)就死掉了，所以就沒(méi)了。我們今天有很多恐龍蛋，但是我們不知道怎么把恐龍蛋變成恐龍，變不了的。那么怎么使自己種族保持下去？就是繁衍生育，對(duì)不對(duì)？馬要生小馬，豬要生小豬，人要生小人。（笑）所以在任何生命族群里很簡(jiǎn)單，生命最基本有兩個(gè)要素：一個(gè)是維持，一個(gè)是繁衍。一切都圍繞著這兩個(gè)要素轉(zhuǎn)。我們今天說(shuō)某某某生命是永恒的，這個(gè)永恒怎么會(huì)是永恒的？永恒是因?yàn)槟闵讼乱淮?，所以我們說(shuō)一切為了下一代，一切為了孩子，孩子是最好的，孩子就是未來(lái)。為什么這么說(shuō)？因?yàn)槲覀冞@個(gè)種族是靠孩子延續(xù)下去，我們一家一戶都說(shuō)要傳宗接代，現(xiàn)在我們不說(shuō)一家一戶，我們思想放大一點(diǎn)，全人類，全人類都要生孩子，如果哪一個(gè)種族不生孩子，這個(gè)種族就沒(méi)了。對(duì)不對(duì)？為什么說(shuō)現(xiàn)在動(dòng)物絕滅了，全世界只有幾十頭河馬、幾十只什么鳥(niǎo)??？所以我們現(xiàn)在要給它人工授精，讓它一定要生下來(lái)，不生下來(lái)就沒(méi)了，因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在還沒(méi)找到克隆啊，克隆現(xiàn)在雖然在做，但是還沒(méi)有達(dá)到這個(gè)目標(biāo)。
莫言的小說(shuō)就是生命小說(shuō)，生命小說(shuō)強(qiáng)調(diào)人類生命中最重要的現(xiàn)象，一個(gè)就是生存，所以莫言寫(xiě)了饑餓啊，吃，莫言寫(xiě)這個(gè)最多。還有就是性，性是人的生命中很重要的東西，所以莫言在贊美女性時(shí)，他從內(nèi)心認(rèn)為女性是偉大的，女性的偉大就是豐乳肥臀。這個(gè)就象征了我們的民族旺盛的生命力，她受了那么多的苦，不講什么仁義道德，不講什么孔子孟子，不講什么精神文明，首先得要生存。生存就是要靠我們廣大的農(nóng)民。當(dāng)然這是一個(gè)最基本的文明。這個(gè)文明往上走就要走出一個(gè)精神文明，比如孔子，孔子早死了，現(xiàn)在什么孔子的七十幾代孫，我們不知道是真的假的，但是孔子的精神是通過(guò)他的思想、他的學(xué)術(shù)在傳，今天我們?cè)僮x《論語(yǔ)》，那是另外一個(gè)永垂不朽，這是一個(gè)精神層次。但在更本質(zhì)問(wèn)題上，人的生命族群世世代代在生存問(wèn)題上就是靠繁衍。所以你看很多小說(shuō)（比如左拉，都在寫(xiě)這個(gè)問(wèn)題），因?yàn)闀r(shí)間關(guān)系我沒(méi)辦法展開(kāi)。
莫言獲獎(jiǎng)引起的爭(zhēng)論中，一個(gè)很重要的問(wèn)題就是莫言作品有沒(méi)有理想？批評(píng)莫言的人就說(shuō)諾貝爾獎(jiǎng)要給有理想的人，你怎么給莫言，莫言沒(méi)理想的，莫言只知道生孩子，對(duì)不對(duì)？（笑）可是在文學(xué)史上有另外一種理想就是生命理想。這個(gè)不是從莫言開(kāi)始的，最早的是從法國(guó)的一個(gè)大作家左拉開(kāi)始的，左拉就是有歌頌繁殖，他有一本小說(shuō)就叫《繁殖》。他就講遺傳，所有人類今天的東西都是遺傳下來(lái)的，遺傳決定了我們今天的生活，遺傳是什么？遺傳就是生孩子，就是繁殖。左拉寫(xiě)過(guò)很多這樣的小說(shuō)，一部是《繁殖》，還有一部《生之歡樂(lè)》，就是寫(xiě)生育陣痛之類，寫(xiě)生孩子的痛苦，這個(gè)都是文學(xué)史上的經(jīng)典片段。列寧曾把左拉大段描寫(xiě)女人生孩子的痛苦描寫(xiě)為革命的前夜，革命就是這樣一個(gè)陣痛嘛。就是這么血淋淋的，所以我覺(jué)得我們做人，首先就是不要輕視生命，不要輕視生命的現(xiàn)象，不要輕視我們生命本來(lái)的東西。因?yàn)槲覀兒芏辔拿鹘逃际菑纳鈦?lái)要壓制生命的勃發(fā)，告訴我們?nèi)说纳浅舐?，我們要搞一個(gè)比生命更高的文明，就是所謂精神。沒(méi)有生命哪來(lái)的精神？所以莫言寫(xiě)的東西是從民間文化得來(lái)的，民間這個(gè)傳統(tǒng)可以上溯到左拉、拉伯雷，等等，莫言是走到這一線上的。
學(xué)生：您之前不是擔(dān)任過(guò)《上海文學(xué)》的主編嗎？現(xiàn)在我們學(xué)校社團(tuán)也有意辦一個(gè)好一點(diǎn)的雜志，現(xiàn)在紙質(zhì)文化日益邊緣化，我們學(xué)生認(rèn)為文化氛圍比較濃的大學(xué)校園里面，紙質(zhì)的文學(xué)雜志比較受到同學(xué)們的青睞。我想問(wèn)一下，在校園的紙質(zhì)的雜志里面，我們是否能實(shí)現(xiàn)經(jīng)典與先鋒的有機(jī)融合？如果可以的話，我希望能得到你的指導(dǎo)。
陳思和：你們沒(méi)有給我看具體的雜志，我也說(shuō)不清楚。但是我的理念是：文學(xué)是最自由的東西，文學(xué)就應(yīng)該表達(dá)自由心靈。校園寫(xiě)作就是你們自己的一個(gè)自由心靈園地，就應(yīng)該照你們自己心里想的寫(xiě)，就先不要去套帽子，不要去套它是先鋒的還是經(jīng)典的，或者是什么美的，我覺(jué)得文學(xué)作品的起步就是你想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，就像莫言一樣。如果他按照經(jīng)典的去寫(xiě)，他肯定寫(xiě)不出《透明的紅蘿卜》，肯定寫(xiě)不出《紅高粱》，他一定要它自己從心底流出來(lái)，希望你們編出好的雜志來(lái)。
學(xué)生：剛才一直在談莫言作品與生命有關(guān)的東西，包括性，西方有很多作家也在寫(xiě)這些東西，勞倫斯在寫(xiě)性的時(shí)候都有比較細(xì)致的描寫(xiě)，我就是想問(wèn)您一下，中國(guó)式的寫(xiě)法與外國(guó)式的寫(xiě)法有什么共同之處，不同之處？在寫(xiě)這些最原始的本能時(shí)，有什么不同，有什么相通？
陳思和：我想給大家講一個(gè)做研究、寫(xiě)論文基本的思維方式。大家盡量不要討論東方、西方有什么不同，中國(guó)、外國(guó)有什么不同。因?yàn)槊總€(gè)作家都是個(gè)體。比如今天我做一個(gè)勞倫斯、莫言關(guān)于性描寫(xiě)的比較，這是一個(gè)很好的題目，但是你千萬(wàn)不要從勞倫斯與莫言的比較來(lái)看一個(gè)東西方的什么問(wèn)題，或者是英國(guó)與中國(guó)的什么問(wèn)題。因?yàn)橐粋€(gè)作家沒(méi)辦法代表文化，比如西方作家，英國(guó)的和法國(guó)的作家不一樣，同樣是英國(guó)的作家也不一樣。每一個(gè)作家是不一樣的，今天在討論這些問(wèn)題的時(shí)候，我們最好就落實(shí)到每一個(gè)人。你是在討論這個(gè)人和那個(gè)人的比較，這個(gè)可以，但是不要籠統(tǒng)地說(shuō)東方怎么樣西方怎么樣。那種大而無(wú)當(dāng)?shù)谋容^多半是理論在教你們的，它事先給你預(yù)定的，東方人比較含蓄啊，西方人比較開(kāi)放啊，東方人比較安靜啊，西方人比較騷動(dòng)啊，其實(shí)都是胡說(shuō)的。東方人怎么就含蓄了？《金瓶梅》就是中國(guó)人寫(xiě)的呀。（笑）有一次有個(gè)學(xué)者在那侃侃而論《趙氏孤兒》，說(shuō)外國(guó)人看不懂，外國(guó)人怎么能理解把自己的兒子換人家的兒子，去作犧牲呢？這個(gè)是違反人性的。中國(guó)人怎么盡表彰違反人性的事？我當(dāng)時(shí)就忍不住，我說(shuō)你是個(gè)專家，你是搞西方文學(xué)的，既然外國(guó)人看不懂《趙氏孤兒》，為什么能理解《圣經(jīng)》呢？《圣經(jīng)》不就是上帝把自己的兒子獻(xiàn)出去嗎？（笑）如果要說(shuō)把自己兒子作犧牲，第一個(gè)就是《圣經(jīng)》里面的上帝。怎么說(shuō)東方文化就會(huì)殺兒子，西方文化不殺兒子？沒(méi)這個(gè)道理？所以我覺(jué)得，討論東西方文化有什么不同，最好別胡說(shuō)。我們不能以一個(gè)個(gè)體的現(xiàn)象來(lái)歸納出群體的普遍現(xiàn)象，比如我今天在這里這么說(shuō)了，你們就說(shuō)陳老師今天在這兒說(shuō)繁殖是一個(gè)很重要的問(wèn)題，如果變成中國(guó)人認(rèn)為繁殖是一個(gè)很重要的問(wèn)題，那就完全不對(duì)了？只能是一個(gè)人，文學(xué)只能是個(gè)人的問(wèn)題。所以我覺(jué)得剛才那位同學(xué)問(wèn)題提得很好，但勞倫斯就是勞倫斯，你就把勞倫斯和莫言比，比如你今天不講勞倫斯，你講巴爾扎克也可以，比如你將陀思妥耶夫斯基和莫言比也可以，不要說(shuō)什么中俄不一樣、中法不一樣，就是一個(gè)人一個(gè)人的比，你才能真看到他們有什么相同與不同。如果籠統(tǒng)地說(shuō)中國(guó)人和外國(guó)人有什么相同有什么不同，我覺(jué)得是一種偽學(xué)術(shù)，我這樣說(shuō)對(duì)不對(duì)??？
學(xué)生：莫言或余華代表的先鋒小說(shuō)中歌頌的是生命的平等，但在他們的描寫(xiě)中很多是寫(xiě)男權(quán)的，男女之間的不平等，所以我想請(qǐng)老師解釋一下，不平等和平等的比較體現(xiàn)在哪里？在歌頌人和其他的生命平等的同時(shí)，男權(quán)的表現(xiàn)都比較濃烈，就是這個(gè)矛盾的所在。
陳思和：因?yàn)樗麄兪悄行宰骷?，首先說(shuō)在表達(dá)生命平等的過(guò)程中，作為一個(gè)男性作家身上所流出的偏見(jiàn)。男性有偏見(jiàn)，女性也有偏見(jiàn)。對(duì)不對(duì)？如果是一個(gè)女性作家來(lái)寫(xiě)，一個(gè)女權(quán)主義者在寫(xiě)這樣一個(gè)過(guò)程中她也有她的立場(chǎng)，我們也可以同意她，也可以不同意她。男性作家也有他的立場(chǎng)，但是因?yàn)樯鐣?huì)權(quán)力、文化權(quán)力中男性是主流，特別是中國(guó)傳統(tǒng)文化里面男權(quán)意識(shí)非常強(qiáng)大。在這個(gè)情況下，作為男性作家他肯定會(huì)有偏見(jiàn)。那你們可以批評(píng)，就是他們?cè)诒憩F(xiàn)女性方面不對(duì)。我舉個(gè)例子，就是你們現(xiàn)在都在做學(xué)術(shù)研究，研究現(xiàn)代文學(xué)的都知道魯迅和周作人兄弟鬧矛盾，兄弟倆老死不見(jiàn)面，為什么鬧矛盾？現(xiàn)在都出來(lái)解釋了，就是都怪周作人的老婆，因?yàn)樗侨毡救?，因?yàn)樗@個(gè)日本人挑撥了兄弟倆的關(guān)系，都這樣說(shuō)，連周建人都這樣說(shuō)。我看到這種解釋特別煩。魯迅、周作人都是中國(guó)文學(xué)界的精英，大教授，受到一個(gè)日本老婆的挑唆就鬧得不可開(kāi)交？肯定是他們自己的問(wèn)題。但是大家都心安理得歸咎于日本女人身上。我們所謂的言行當(dāng)中都會(huì)出現(xiàn)這種問(wèn)題，我有一次參加一個(gè)學(xué)生論文答辯，那個(gè)學(xué)生談?dòng)暨_(dá)夫，他認(rèn)為郁達(dá)夫之所以被日本人殺害，是因?yàn)樗搅四涎?，他之所以到了南洋是因?yàn)樗募彝ド畈恍腋?，而他的家庭生活不幸福是因?yàn)樗掀庞袉?wèn)題，所以最后郁達(dá)夫的死是他老婆引起的。他的觀點(diǎn)和我的觀點(diǎn)完全不一樣。（笑）確實(shí)，在男性社會(huì)里面有許許多多現(xiàn)象，明明傷害了女性你卻不覺(jué)得。這些問(wèn)題我們要去糾正，我覺(jué)得不是一個(gè)人，尤其是出身于農(nóng)村的作家這一批人。在很早之前，90年代我寫(xiě)過(guò)一篇評(píng)論，評(píng)論莫言的小說(shuō)，這篇作品你們可能都沒(méi)看過(guò)：《玫瑰玫瑰香氣撲鼻》，這是一篇中篇小說(shuō)，寫(xiě)得很好的，但我還是批評(píng)了莫言，寫(xiě)女性方面寫(xiě)得太粗鄙了，那時(shí)候我倒還沒(méi)有什么民間理論啊，我還是一個(gè)書(shū)生氣十足的人。粗鄙化是中國(guó)民間文化中比較不好的東西，但是我覺(jué)得這個(gè)是可以分析的。
- 參見(jiàn)［印度］克里希鈉·克里帕拉尼《泰戈?duì)柕囊簧?，毛世昌等譯，商務(wù)印書(shū)館2012年版，第184—185頁(yè)。其實(shí)泰戈?duì)柕挠⒄Z(yǔ)并沒(méi)有那么優(yōu)秀，但《吉檀迦利》的英譯本確實(shí)是他本人所譯。
- 馮友蘭：《與印度泰谷爾談話》，見(jiàn)孫宜學(xué)編《詩(shī)人的精神——泰戈?duì)栐谥袊?guó)》，江西高校出版社2009年版，第106—109頁(yè)。
- ［印度］圣笈多：《泰戈?duì)栐u(píng)傳》，董紅鈞譯，湖南人民出版社1984年版，第23—24頁(yè)。
- 泰戈?duì)栐L華引起的爭(zhēng)論，可以參考《詩(shī)人的精神——泰戈?duì)栐谥袊?guó)》。
- 魯迅：《魯迅全集》（第11卷），人民文學(xué)出版社1982年版，第580頁(yè)。
- 巴赫金：《巴赫金全集 第六卷 拉伯雷的創(chuàng)作與中世紀(jì)和文藝復(fù)興時(shí)期的民間文化》，李兆林、夏忠憲等譯，河北教育出版社1998年版，第2—3頁(yè)。
- 巴赫金：《巴赫金全集 第六卷 拉伯雷的創(chuàng)作與中世紀(jì)和文藝復(fù)興時(shí)期的民間文化》，李兆林、夏忠憲等譯，河北教育出版社1998年版，第15頁(yè)。
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