輯一

馬原：西西弗斯下山時(shí)是怎樣想的

上篇

2007年見面那天，恰好是王安憶連任上海市作協(xié)主席的日子。馬原發(fā)現(xiàn)三分之二作協(xié)會(huì)員已白了頭，發(fā)現(xiàn)了便說了。

“馬原的敘述圈套”最遲在1987年前后大體告成并得名，彈指悠悠二十載。

約十年后我的兩個(gè)朋友之一說馬原過氣了，另一個(gè)則道馬原如有神助。我就是那時(shí)喜歡上這個(gè)叫馬原的漢人的，我也喜歡天馬行空。

一進(jìn)馬原家門，見一尊菩薩像，他說還有好幾尊呢。一角的柜子上是大大的牦牛頭，漫不經(jīng)心地俯視著。桌子很大，胡亂擺著物件，椅子亦大，柚木的，幾乎可供二人共坐，典型的馬原式。書和碟滿滿一大架，匆匆一眼瞥見了《我的名字叫紅》，說是別人送的。還掛著嶺南畫派大家趙少昂的一幅作品，犄角旮旯里還藏著稀奇古怪的寶貝……一切很亂，又相安無事。一個(gè)大個(gè)子晃來晃去，告訴我，再過二十天就要搬了，在上海北部的新家里有三米多高的大書櫥，我當(dāng)時(shí)就在想他揚(yáng)臂抽書與俯身索書的情狀。

坐定，他不斷地吸煙，其間有笑，有沉默，抑或細(xì)微的爭(zhēng)辯。煙霧交換著他和我的聲音，三個(gè)小時(shí)，似長，亦短。當(dāng)他說讀王朔就像讀古典小說時(shí)，我會(huì)走神去想金庸小說的基礎(chǔ)真是巫術(shù)嗎？跟簡·奧斯汀一比張愛玲什么都不是嗎？兩百年后人們到底怎么看待作為古代的我們這一時(shí)代之文學(xué)呢？這個(gè)喜歡《堂吉訶德》《好兵帥克》《湯姆·瓊斯》《第二十二條軍規(guī)》的漢子最后說，中國作家中“特別欽佩李汝珍的《鏡花緣》，小時(shí)候看的，印象太深了。武則天喝醉酒了，亂說，令百花在嚴(yán)冬開放……那故事寫得特別好玩”。

天已寒，他趿拉著拖鞋，大大的腳趾探出來。送我至門外。我忽然想起五六年前的那次謀面，他來我們辦公大樓，自車子左門出來，一位同事簡短介紹了幾句，他便隔著轎車的“大鼻子”向右邊的我伸出了大手，握住，很久，很用力，定格。

“我就是那個(gè)叫馬原的漢人。我寫小說。我喜歡天馬行空。”他還是那個(gè)叫馬原的漢人，他依然天馬行空，但不再寫小說。

西藏是他的福地，他的神祇在那里，古老又先鋒。然他一直在流浪，錦州、沈陽、上海、?？凇@是一個(gè)現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)的人，一個(gè)在車輪上看風(fēng)景的人，一個(gè)魂在高處的人，而今他走了下來，這是我們看到的，還有我們看不到的。

木葉：你在去西藏之前十一年就已經(jīng)開始寫作了，約是1971年，你最初的創(chuàng)作沖動(dòng)來自什么？

馬原：好像很多人當(dāng)作家都有契機(jī)，我發(fā)現(xiàn)我沒什么契機(jī)，小時(shí)候就是愛看書唄，小時(shí)候就有一個(gè)志愿，當(dāng)作家。我跟別人確實(shí)不太一樣，我聽好多人講過開始寫作都挺偶然的，我不是，我很小就想。

木葉：很小到什么程度？

馬原：我有記憶開始，小學(xué)的前期。

木葉：你說四歲開始就是職業(yè)讀家。

馬原：嗯，三四歲認(rèn)字就開始，找到有字的就看。

木葉：那個(gè)時(shí)候沒什么書?。?/span>

馬原：不是沒書，你要去找，比如圖書館里面。我家附近有一個(gè)郭沫若題字的錦州鐵路局的圖書館。小圖書館有一點(diǎn)兒像大別墅，估計(jì)是三層，一千多平米，對(duì)我來說是巨大的。后來到大學(xué)一看，覺得那就是一點(diǎn)點(diǎn)的一個(gè)。小時(shí)候不看署名作家的東西，看啥呀？愛看民間故事，那個(gè)時(shí)候很多是看外國的，也有中國少數(shù)民族的。我基本上是挨著借，你比如說，一個(gè)證兒能借兩本，第一次拿兩本，下次拿挨著的兩本，每次都是這樣。

木葉：地毯式……

馬原：所以我說，我小時(shí)候想當(dāng)作家的心情跟別人不太一樣，我小時(shí)候覺得寫作是非常有快感的。

木葉：是受父母影響嗎？

馬原：正好相反。我父母都在鐵路，父親是老工程師，母親是會(huì)計(jì)，完全沒有所謂家學(xué)淵源。家里有一點(diǎn)兒書，不能說完全沒有?，F(xiàn)代作家的一套自選集，幼時(shí)讀到的有張?zhí)煲戆?，許地山啊，殷夫啊，蔣光慈啊，丁玲啊……家里面一百本都沒有，看不了多少日子就看沒了，基本上靠圖書館。

木葉：那個(gè)圖書館還在嗎？你看書有壞習(xí)慣沒？

馬原：那小圖書館還在，我沒再去過。我就是在這個(gè)圖書館里偷的《紅字》，八毛五，賠雙倍，一塊七。

我小時(shí)候就是作文寫得比別人時(shí)間長，考試吧總最先交卷，但凡有語文有作文，我總是最后交卷，老希望多寫一點(diǎn)，別出心裁。

木葉：對(duì)于西藏，早在76年你就想去的。

馬原：76年我是中專畢業(yè)，沒去成。當(dāng)時(shí)沒有志愿一說，都是分配，職業(yè)不能選擇，就看運(yùn)氣了。我的畢業(yè)學(xué)校是鐵路的中專，現(xiàn)在你知道鐵路能修到西藏去，那時(shí)是遙不可及的事情。76年的時(shí)候我二十三歲了，滿腔豪情，自己寫詩啊，當(dāng)然，目的不在發(fā)表，就是自我激勵(lì)。

木葉：今天我們說西藏，幾乎神話了，你那個(gè)年代西藏還有點(diǎn)兒原生的狀態(tài)，沒有被時(shí)尚化（商業(yè)浸染）。

馬原：西藏那個(gè)時(shí)候什么都不是。西藏對(duì)我來說主要一個(gè)是高，一個(gè)是遠(yuǎn)。我去之前，沒有任何了解，我沒有那個(gè)習(xí)慣，我一生都是這樣，做什么事情不是準(zhǔn)備好了再去做，一定是一邊做一邊準(zhǔn)備，就像寫小說，為什么寫得少，你看像安憶，我們年齡差不多，她可以寫數(shù)倍于我，或者十?dāng)?shù)倍于我的文字，這個(gè)有一個(gè)原因，就是我還是根據(jù)心情在寫。我去西藏就是根據(jù)心情，當(dāng)時(shí)一想，西藏那么遠(yuǎn)，如果能去就好了。到了1982年，快畢業(yè)的時(shí)候，我才突然意識(shí)到又有選擇了。過去六年了，我已經(jīng)二十九歲了。

木葉：已經(jīng)有作品發(fā)表了。

馬原：有了。我是1982年初開始發(fā)表，從1980年、1981年開始陸陸續(xù)續(xù)雜志就開始留我的稿子，備用啊，到了發(fā)表的臨界點(diǎn)。運(yùn)氣好的就早一點(diǎn)，像我跟陳村、安憶他們聊，他們都比我小一歲，都是1979年前后開始發(fā)表。我說我運(yùn)氣不好，我一直到1982年初，第一撥沒趕上。

木葉：去西藏第一撥沒趕上，這一撥也沒趕上。

馬原：跟他們聊的時(shí)候，我說我比你們郁悶啊，安憶就說我寫的第一篇就發(fā)了。我就說，一個(gè)是你是天才，我不是天才，我是那種笨鳥先飛；還有一個(gè)是，你媽媽（作家茹志鵑）是名家，你知道怎么發(fā)表，我不知道，呵呵。

木葉：你提到天才，記得有一段時(shí)間，馬原很狂，說第一個(gè)得諾貝爾獎(jiǎng)的肯定是自己，那你究竟有沒有天才的想法？

馬原：不是，我老老實(shí)實(shí)說，我在很多年里都覺得，上帝待我不薄。別的同行也都是寫了很多年，我跟他們比不算特別刻苦。我從小沒有高人點(diǎn)撥，運(yùn)氣不好，我就自己摸索，上帝還是給了我慧眼。后來發(fā)現(xiàn)我讀的書不錯(cuò)，比如大學(xué)的時(shí)候，徐遲老先生當(dāng)年寫過一個(gè)《文學(xué)源流表》，我看了就氣了，因?yàn)樵谒拿麊卫锩嫣岬淖畛跫?jí)的是那些一般的作家，他說的一般作家都是我心目當(dāng)中的大作家，他說那些很重要的作家都是我心目中的二流作家，他說的最高的作家在我心目中是三流作家……反的，特別郁悶。后來我發(fā)現(xiàn)，每個(gè)作家心里都有一個(gè)自己的文學(xué)史，經(jīng)常是和教科書中的文學(xué)史不同的，但是一般人是大同小異，異是小，而我和教科書的文學(xué)史是小同大異，你看我推崇的作家，拉格洛夫、霍桑、菲爾丁、海明威啊，在外國文學(xué)正史上都不是最重要的，最重要是巴爾扎克啊，司湯達(dá)啊。當(dāng)然我也認(rèn)為，有一些是小同，比如都認(rèn)為托爾斯泰特別重要，但是我覺得陀思妥耶夫斯基最重要。而在我們那個(gè)時(shí)代，文學(xué)史教育我們屠格涅夫重要，而歷史證明陀思妥耶夫斯基比屠格涅夫重要一百倍。實(shí)際上，屠格涅夫在整個(gè)世界文學(xué)史上是三流作家，或三流以外。

上帝給我的機(jī)會(huì)也不錯(cuò)，在我讀書的時(shí)候我沒走什么彎路。所以我說，我讀書讀對(duì)了，我的文學(xué)道路走得比較順暢，但早期特別不順暢。你看，我們這個(gè)年齡的作家，就是50年代出生的這撥人，他們個(gè)個(gè)得了若干次全國短篇小說獎(jiǎng)、中篇小說獎(jiǎng)、茅盾文學(xué)獎(jiǎng)、魯迅文學(xué)獎(jiǎng)，馬原任何獎(jiǎng)也沒得！歷史也沒太忘記馬原，還是覺得馬原的寫作有他自己的價(jià)值，有他自己的特色，或者是有他一定的地位。

木葉：那你有沒有想過為什么沒得獎(jiǎng)？

馬原：不用想，很明顯，他們不感興趣呀。比如我關(guān)心方法論，而79年哪里關(guān)心方法論，內(nèi)容為王??！誰聽說一個(gè)很慘烈的故事，誰有記者那種敏銳，誰就成功了。包括劉心武、盧新華，包括后來的王蒙他們，都特別敏銳，都能把自己的事兒和聽說的事兒迅速社會(huì)學(xué)化，他們對(duì)推動(dòng)那段歷史都是有貢獻(xiàn)的，包括劉心武，盡管今天他的東西可以不看，但是當(dāng)時(shí)還是要看的。

木葉：剛開始到西藏住的就是拉薩嗎？

馬原：我差不多一直在拉薩。起初離八廓街大概有一公里多，后來就是住在八廓街邊上，所以我說，我是漢人里面除了做生意的在那么多年里去得最多的。因?yàn)槲乙恢苋ノ宕我陨?。就是轉(zhuǎn)，東張西望，東看看西聽聽，好玩兒。

木葉：那個(gè)時(shí)候做電臺(tái)記者，做記者的過程對(duì)你寫小說有影響嗎？

馬原：有影響，有很多不好的影響。因?yàn)樵陔娕_(tái)我的職業(yè)是什么會(huì)議記者，你要記錄會(huì)議主題，記錄出席會(huì)議的領(lǐng)導(dǎo)人名單，還得知道誰排誰前面，當(dāng)然對(duì)這個(gè)事情我歷來馬馬虎虎，責(zé)編都會(huì)給你改過來。在電臺(tái)，我這么一個(gè)狀況肯定是不行的。

木葉：是他們讓你走？

馬原：對(duì)，攆我走的。當(dāng)時(shí)廣電局的局長，他說，馬原，我知道你挺有成就，但是廣播電視局，好像不太適合你，你要去哪里我?guī)湍懵?lián)系。當(dāng)時(shí)我投奔一個(gè)兄弟，金志國，他當(dāng)年在西藏群眾藝術(shù)館，編“群眾文藝”。到了群藝館有一個(gè)好處，因?yàn)槟悴痪幰残?，你說我有采風(fēng)啊，找一些采風(fēng)的機(jī)會(huì)，也行。你可別小看，當(dāng)年西藏群藝館是新的西藏十大建筑之一，那個(gè)是國家援建的十大建筑，因?yàn)槟阆耄囆g(shù)館是一個(gè)很重要的地方。

木葉：寫西藏的第一篇是……

馬原：《拉薩河女神》，83年。

木葉：關(guān)于西藏的小說最終寫了多少字？

馬原：有五十萬字，差不多。

木葉：如果讓你說出幾篇非常馬原式的西藏小說有哪些？

馬原：很難說。寫作這件事有點(diǎn)兒像是傳統(tǒng)的中國人多子多福，你就寫吧，都是你的孩子，你分不太清楚。像陳思和那本文學(xué)史里專門提的《拉薩河女神》，我現(xiàn)在想來，我們就一群朋友在那里玩，我覺得寫名字挺費(fèi)勁，就1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、11、12、13，13個(gè)人，玩兒一天的事，根本沒怎么用心，根本不知道后來在文學(xué)史上是劃時(shí)代的，叫什么元敘述，元小說。說老實(shí)話，我寫的時(shí)候連心都不走。有一些是要走心的，比如說《岡底斯的誘惑》，是一個(gè)組合的小說，里面頓珠、頓月的故事最早誕生，起初是一個(gè)單獨(dú)的短篇叫《西部小曲》。

因?yàn)槲覀兊轿鞑匾院螅显谲嚿喜稍L什么的，你就可以遠(yuǎn)遠(yuǎn)看到一個(gè)山坡上坐著一個(gè)牧民，下面一大群羊。你車過來的時(shí)候，你看他，他看你，你看他，他看你，你看著他和你離去的過程，也許五分鐘八分鐘，跑出好幾公里。車來了還好，他看我們一下，車走了呢，就看羊唄，多沒意思啊。后來我一下子想起一本書，《天邊外》，奧尼爾的，就是講哥倆，一個(gè)要出去，一個(gè)要留下。我突然想，要是他們天天這么無聊，把他們送到內(nèi)地天天看到新鮮東西會(huì)怎么樣？這個(gè)里面想的可能就多一點(diǎn)兒，我們是誰？我們從哪里來？我們到哪里去？人生的基本詰問就出現(xiàn)了。當(dāng)然《岡底斯的誘惑》其他部分里面也有這個(gè)東西，比如說殺人的故事、看天葬的部分，有些超出我們慣常邏輯和理解力的存在，這個(gè)里面肯定會(huì)有反差，所以我說《岡底斯的誘惑》有哲學(xué)在發(fā)酵，在輻射。

印象式的寫作是我自己在二三十年以前提出來的。因?yàn)槲覍?duì)小說特別熟，差不多世界著名小說家的著名作品我都讀過。太熟了就發(fā)現(xiàn)，真正能在小說里面學(xué)到的并不多，我更喜歡在繪畫里學(xué)到的。我喜歡小說的同時(shí)一直喜歡繪畫，我覺得繪畫特別特別棒，甚至電影都不如繪畫。

木葉：你最喜歡的藝術(shù)門類是繪畫？

馬原：我最喜歡繪畫。自己畫過一點(diǎn)，不是太多，但是特別喜歡。我對(duì)繪畫癡迷，它對(duì)我寫作的影響特別大。我發(fā)現(xiàn)我是一個(gè)印象主義者，甚至是一個(gè)表象主義者。我那個(gè)時(shí)候沒讀過胡塞爾的現(xiàn)象學(xué)理論，但我特別注重表象。為什么我喜歡繪畫？可能就是繪畫……一個(gè)靜態(tài)表象，遠(yuǎn)比一個(gè)完整的故事能帶給我的聯(lián)想更多。

木葉：喜歡印象派繪畫嗎？如莫奈、馬奈、雷諾阿，抑或梵高？中國書畫對(duì)你的創(chuàng)作有什么影響？尤其我想知道西藏的繪畫藝術(shù)對(duì)漢人馬原的潛移默化影響。

馬原：莫奈、馬奈，也特別喜歡后期印象派兩個(gè)巨匠塞尚和高更，包括之后的馬蒂斯。書法和國畫在二維空間的非凡拓展力給了我至關(guān)重要的啟發(fā)。因?yàn)榈轿鞑匚乙呀?jīng)二十九歲，所以盡管喜歡但是西藏藝術(shù)對(duì)我的影響并不如想象的大。

木葉：你特別想寫一部《八廓街》，但是現(xiàn)在沒有真正深入下去。

馬原：說老實(shí)話，這幾年，盡管不特別喜歡全民賺錢的大趨勢(shì)，但是也不能太落伍，這幾年為賺錢的事情多忙碌了一點(diǎn)，沒有太多的時(shí)間寫。要開車，開好車，還得賺點(diǎn)兒錢，因?yàn)槊β?，所以大的想法暫時(shí)擱置。但是這本書是一定要寫的，哪怕它不能真的暢銷，還是要寫一部大書?，F(xiàn)在，閱讀已經(jīng)徹底改變了，今天的閱讀和十年、二十年以前的閱讀完全不是一回事。今天大家都喜歡莫名其妙的東西。

木葉：回到二十多年前。蘇童、余華、格非這些先鋒都要比你小十來歲，孫甘露稍大些，怎么突然間你們那個(gè)時(shí)期的作品形態(tài)都有了先鋒性？

馬原：作家一開始關(guān)心內(nèi)容，但是到了85年的時(shí)候內(nèi)容已經(jīng)不能滿足那些有獨(dú)創(chuàng)性的作家們的熱情了，所以大家不約而同向方法論這個(gè)方向突圍，被稱先鋒就是（緣于）在方法論上的突圍。雖然我們這些人的寫作在文學(xué)史上看有相似性，但我們自己一點(diǎn)兒不覺得，比如我寫的故事都是現(xiàn)在時(shí)的，而蘇童的小說就有好多是歷史年代不詳?shù)?，包括格非。我想這跟他們江南的地域有關(guān)系，在他們之前，時(shí)間有點(diǎn)兒混沌有點(diǎn)兒模糊，他們會(huì)感受到，而我感受不到。我覺得我正在過的時(shí)間充滿混沌，而他們認(rèn)為在他們生命之前有很多謎團(tuán)。所以你看，我們?cè)跁r(shí)間上有大不同。在這一點(diǎn)上，當(dāng)時(shí)洪峰的寫作跟我有些像，不是去尋找過去的時(shí)間，洪峰基本上也是尋找當(dāng)下，而我的寫作就一直在當(dāng)下。

大家的方法論不太一樣，比如余華早期那幾部振聾發(fā)聵的東西特別殘忍，殺人如麻，而我即使也殺過幾個(gè)人，我卻喜歡輕飄飄地殺人，像《辛德勒名單》里面，他們把聲音消掉了，扣一下扳機(jī)，倒一個(gè)人，一點(diǎn)兒不殘酷。不是“嘣”，而是“噗”，輕輕的。但是我看余華的小說，包括莫言的，他們都有特別強(qiáng)的渲染，寫得很鋪張，像《紅高粱》剝皮那一場(chǎng)。所以我們不一樣，但都希望在方法論上能對(duì)前人有一點(diǎn)兒改變，或者是所謂超越，能不能超越要由歷史說話才行。

木葉：那么你第一次意識(shí)到讀者，是什么時(shí)候？為什么問這個(gè)問題呢，因?yàn)槟阍凇犊死锼沟佟醋呦驔Q定性的時(shí)刻〉》里面講到“娛樂應(yīng)該是小說存在的最初也是最后的意義”，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候的先鋒作家，也有點(diǎn)兒接近于明星。

馬原：那時(shí)候?qū)嶋H上是明星，我們的照片偶爾會(huì)出現(xiàn)在報(bào)紙雜志上，那個(gè)時(shí)候經(jīng)常會(huì)在街上被人攔住，“哎呀，是不是馬原先生，能不能給我簽個(gè)名？”你享受的是明星待遇，呵呵。

木葉：你覺得讀者理解你這個(gè)先鋒嗎？

馬原：很喜歡你就夠了，不存在理解，我的東西沒什么深?yuàn)W啊，這是個(gè)見仁見智的東西。你喜歡你讀，讀到多少就是多少。就像一幅畫，誰能說誰理解，美術(shù)理論家，美院教授？對(duì)于音樂，這個(gè)道理更簡單，會(huì)作曲的人懂音樂？未必！很多歌迷一點(diǎn)兒都不會(huì)作曲，他們就是聽誰聲音有共鳴就……

木葉：那你從哪一個(gè)時(shí)間段開始感覺到小說在離開自己？因?yàn)槲抑溃?2—88年是你真正的創(chuàng)作巔峰期，也是明星期，88年《死亡的詩意》之后作品就少了，小說是跟西藏一起離開你的嗎？

馬原：差不多。因?yàn)殚_始沒有想到，覺得在哪里都一樣寫，但是之后突然發(fā)現(xiàn)，熱情離你而去了。我不是不寫，在那幾年里面，你們很難想象我心里的那份苦。我有個(gè)壞毛病，不管房子多大，里邊有第二個(gè)人就不行，如果出一點(diǎn)兒聲音我就完全不能寫。沒辦法，80年代末開始到來同濟(jì)之前的十來年時(shí)間，我不停地躲到某一個(gè)地方去拉足了架勢(shì)想寫，跟好幾個(gè)出版社都簽過合同，就是寫不出來，無論如何寫不出來！那個(gè)時(shí)候我想，歇歇也行。因?yàn)閷?shí)際上80年代前期開始寫得挺多，對(duì)我來說已經(jīng)很多了，就歇了一歇，沒承想小說一歇歇到現(xiàn)在。就像你剛才說的，慢慢就覺得小說開始離你遠(yuǎn)了，你已經(jīng)不能得心應(yīng)手。因?yàn)?0年代中后期的時(shí)候我就曾經(jīng)驚嘆過，怎么寫小說可以到這么一種情狀！就是可以到七十歲的境界，“七十而從心所欲，不逾矩”。怎么寫怎么有理。

木葉：三十多歲就像七十歲的感覺。

馬原：對(duì)，隨心所欲，就是那個(gè)心境，我自己都有點(diǎn)兒害怕，馬上你突然發(fā)現(xiàn)，不是那么回事了。因?yàn)槲疫€是一個(gè)對(duì)自己要求比較嚴(yán)的人，就像我現(xiàn)在講課，不大能重復(fù)講我以前的課。一個(gè)多小時(shí)的課我要備兩天，要閱讀要做案頭，熬夜也要備出來，非常辛苦，永遠(yuǎn)是這么講你會(huì)受不了的，透支啊。后來我想，我自己也沒愧對(duì)自己，有80萬到100萬字左右的講稿吧，有這么大的一個(gè)規(guī)模，挺欣慰的。我寫小說，更是這樣，就像密宗里修功夫，密宗修到了的都是高人哪！聽說西藏的那些大喇嘛可以念咒，遠(yuǎn)距離念咒可以念死人的，但我同時(shí)聽說，如果把這個(gè)人念死了，他自己也得死。咒雖然有那么大的力量，但是對(duì)自己的傷害也是同樣的，有一點(diǎn)兒像金庸的那些武俠，內(nèi)力多深厚都可能耗盡。所以我寫小說寫得特別辛苦。

我后來不寫小說，還有一個(gè)很重要的原因，原來我看重的那批讀者已經(jīng)不再讀小說，我不太想給看熱鬧的讀家寫，因?yàn)樗麄兛茨愕臇|西是看熱鬧，根本就不像你如饑似渴，我讀那些名著的時(shí)候是如饑似渴的，他們是順便翻翻。我不肯為他們做事，他們不值得我玩兒。我不跟你玩兒，我自己玩兒去，我掙點(diǎn)兒錢買一輛比別人都快的車，我飆飆車。很少人能理解，馬原說不寫就不寫了。88年之后也發(fā)表過，《傾述》啊，《窗口的孤獨(dú)》啊，都是老朋友約的，你推不出去，不管好不好。非常非常少。

木葉：多次有人談?wù)摰阶骷液彤嫾译x開了西藏這塊土地之后，好像根斷了，你也講過，畫家陳丹青畫不行了，自己也是，這里面是不是有一種天意？

馬原：你得認(rèn)命，你命中注定該起多大浪就起多大浪。有的人會(huì)借勢(shì)，你又不太會(huì)借勢(shì)。我說的這個(gè)借勢(shì)，比如說炒作啊，或者是在媒體時(shí)代要借媒體之勢(shì)，我又不屑做，我也不會(huì)做。馬原有多大能量，馬原有多大價(jià)值，是個(gè)定數(shù)。

木葉：你在西藏的時(shí)候，感覺到西藏的那種神奇了嗎？

馬原：太陽每天都是新的，我就是在拉薩有這種感覺，離開拉薩就不再有。在拉薩看不到那些大冰川、大河、高山、峽谷，但是在拉薩你就是覺得太陽每天都是新的。中國人愛用這句話，我給它下的定義就是，如果你早上醒來，覺得出門有可能有奇跡發(fā)生，太陽今天就是新的，這一天就是新的；如果每天睜開眼睛，都覺得你對(duì)奇跡有期待，那么太陽每天都是新的。

對(duì)這個(gè)奇跡和意外有沒有期待？常人是沒有期待的。在拉薩這個(gè)地方，每天都對(duì)新奇是有期待的，對(duì)意外是有期待的，這個(gè)特別特別重要。在拉薩就有這種感覺，不知道今天會(huì)碰到何方神圣。

木葉：剛才拍照時(shí)，旁邊有個(gè)觀音像，你說拍在一起，我當(dāng)時(shí)就在想，那個(gè)時(shí)候，你信過神沒有？

馬原：我去西藏之前沒有考慮過信仰問題。我糊里糊涂，在年紀(jì)很大的時(shí)候入少先隊(duì)，那是小學(xué)五年級(jí)，“掃盲”，如果沒有劣跡都得入，我入了少先隊(duì)；我離開農(nóng)村時(shí)因干活賣力氣，二十三歲被拉入共青團(tuán)，別人十四歲就入了……嗯，都是被動(dòng)的。然后又糊里糊涂地被兩個(gè)同行、兄長拉進(jìn)中國作協(xié)。入了作協(xié)突然醒悟，我為什么總是被別人拉進(jìn)組織？我骨子里還是老派中國人，君子不黨。結(jié)黨必營私啊。我對(duì)機(jī)構(gòu)、對(duì)組織，天生就被動(dòng)。

到西藏后，我才突然意識(shí)到，人是真有一個(gè)信仰問題的，有神論還是無神論。我認(rèn)為我是有神論者，但又發(fā)現(xiàn)我跟現(xiàn)有的有神論者不一樣，我不需要找一個(gè)偶像來磕頭，我不需要釋迦牟尼，我不需要穆罕默德，我不需要基督耶穌。在那段時(shí)間里面，我讀愛因斯坦就特別有心得，愛因斯坦特別對(duì)我的脾氣。愛因斯坦一開始也不講信仰問題，當(dāng)他把人的謎一點(diǎn)點(diǎn)揭開，揭到人類沒幾個(gè)能揭到他那個(gè)程度的時(shí)候，他突然發(fā)現(xiàn)，哎呀，奧秘是無窮的，他能揭開的不過是一角。這個(gè)延伸究竟有多高有多遠(yuǎn)，這個(gè)謎團(tuán)，是無窮無盡的，你越研究就越發(fā)現(xiàn)自然界太有秩序了，比人要精密億萬倍，人腦永遠(yuǎn)也趕不上存在的精密。它有邏輯，有極完善的秩序，所以這時(shí)愛因斯坦就發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上是有上帝的，有造物意志。所以愛因斯坦就說了，他說，我所信仰的不是托爾斯泰伯爵那個(gè)跟人類倫理和靈魂有關(guān)的上帝，而是斯賓諾莎那個(gè)顯示自然界和諧與秩序的上帝。愛因斯坦這段話正中我下懷。我是一個(gè)地道的泛神論者，因?yàn)槟阏也坏侥愕纳裨谀膬海褪窃煳镆庵?，就是老百姓說的那個(gè)“天哪！”那個(gè)就是你的神，哈哈。那個(gè)存在令你驚訝了。

木葉：在某個(gè)時(shí)間段，余華、蘇童、格非、孫甘露，也包括一定意義上的陳村，先鋒作家都有點(diǎn)斷的感覺，一些是延宕幾年沒拿出新長篇，一些是長篇直接面對(duì)當(dāng)下時(shí)不如中短篇成功。你的《上下都很平坦》方法論也面臨問題，至少不像中短篇更成整體。

馬原：怎么說呢，盡管一輩子都在讀長篇，但是對(duì)寫長篇的心理準(zhǔn)備不是特別充分。也許還有一個(gè)可能，我天生不適合長篇，有的作家寫長篇的時(shí)候很爛啊，像偉大的梅里美的《查理第九時(shí)代軼事》，可以忽略不計(jì)的，比他的中短篇差很多。另外一個(gè)可能，我其他長篇都沒能完成，都成爛尾樓狀。我這個(gè)年齡還可以寫，是興趣轉(zhuǎn)移了，不是寫不動(dòng)了。假使我以后還寫長篇，也許會(huì)有些不一樣。假使以后沒有長篇問世了，可以看作馬原也是個(gè)專擅短章的寫手，這么理解可能比較妥當(dāng)吧。

他們幾個(gè)的情形我不能判斷，因?yàn)樗麄円恢痹谒伎迹趯?，他們主要興趣是都在寫上，是不是寫得不如以前了，我不知道。你比如說，我看我周圍有一些比我年輕的，跟余華年齡差不多的朋友，他們特別喜歡余華的《在細(xì)雨中呼喊》，而我不，我特別喜歡《活著》，到《許三觀賣血記》我又覺得不是那么喜歡，但是《許三觀賣血記》的叫好聲也特別大。

等這些特別有銳氣的青年批評(píng)家朋友，像謝有順啊，李敬澤啊，他們對(duì)《兄弟》都開始有不和諧音的時(shí)候，我倒覺得余華真的是聰明極了！《兄弟》寫得好，余華解決了閱讀問題。在閱讀趣味改變的時(shí)代，其他的重要作家之所以沒有這么好的反饋，最主要是他們忽略了閱讀已經(jīng)改變了，而他們的敘事沒有改變，這很可悲。余華解決了閱讀問題，余華提供了跟今天我們生活匹配的閱讀，所以賣幾十萬冊(cè)。這意味著上百萬人甚至數(shù)以百萬計(jì)的人讀過《兄弟》，這是一個(gè)太讓人振奮的事情。

我跟他們的看法一點(diǎn)兒不一樣，我認(rèn)為余華寫得好。50萬字的小說，時(shí)間跨度也很大，但他才寫了幾塊事情，就幾大塊，特別有體積感，你在讀的時(shí)候，一點(diǎn)都不煩，一點(diǎn)都不累，我特別看重這個(gè)事情。因?yàn)殚喿x是作家首先要考慮的事情。

木葉：那為什么那么多專家、學(xué)者、作家，也是令人敬重的，他們的眼光完全不一樣呢？

馬原：每一個(gè)人都會(huì)恪守自己已經(jīng)認(rèn)可的一個(gè)價(jià)值體系，他安身立命就靠這個(gè)。新的東西來了……現(xiàn)在我不能去判斷韓寒等，因?yàn)闆]讀，我認(rèn)為他們的寫作一定有過人之處，那些專家學(xué)者們讀不出來的。他們也不知道《兄弟》的過人之處在哪兒，就覺得這么爛，到處都是破綻，這個(gè)那個(gè)的，莫名其妙，因?yàn)檫@些專家學(xué)者已經(jīng)跟閱讀剝離了。余華是緊緊扣住今天的閱讀。我現(xiàn)在知道讀余華小說的，讀《兄弟》的很多是社會(huì)精英，不是文學(xué)的行家，他們僅僅是普通的讀家，但他們是自己領(lǐng)域里的精英，有很多的白領(lǐng)、金領(lǐng)、老板，他們都在余華小說里讀出心得來了。

木葉：那是否敘事（寫作）和閱讀接軌了，大家愿意讀了，作品就一定好呢？

馬原：這個(gè)不是。余華的寫作里面是有非常豐富的背景的。他跟金庸的寫作不一樣，金庸是每天要堆字?jǐn)?shù)的，自己的報(bào)紙（不能）開天窗，他必須給填上。余華不是這樣，余華的生活一點(diǎn)兒問題都沒有，他那么從容，他放了十來年，重新寫的時(shí)候完全換了一種方式，作品的可讀性甚至超過了蘇童——蘇童的故事特別流暢，是可讀性非常強(qiáng)的作家。余華在寫《兄弟》之前是一個(gè)可讀性很差的作家，余華的東西有一些殺傷力、穿透力，但不是很有快感。

作為同行，我特別為余華高興，余華的《兄弟》出版是我特別高興的一個(gè)事情。我見《兄弟》被誤讀我就覺得這個(gè)時(shí)代大家全蒙住眼睛了，都變成《皇帝的新裝》里的大人閉著眼睛說話，完全不睜開眼睛。實(shí)際上那個(gè)事情多簡單，有那么多出類拔萃的人喜歡《兄弟》，人家都不如你，是不是??？

批評(píng)《兄弟》一定要謹(jǐn)慎。剛才我說余華和金庸是不同的，金庸是不管我寫得好不好，我今天得出三千字，余華不是這樣。余華的寫作里面耐人尋味的東西更多，不要太簡單地判斷。某某批評(píng)家跟我討論的時(shí)候，我就說“你看完了沒有？”他說“沒有啊”。我就說“你真臉皮厚，你的智商和余華是一比一，抵得上余華，余華用了一年半，五百天，你用兩天的時(shí)間就把人家說得一無是處，多可笑啊，你不是侮辱自己的智力嗎？你有本事你讀個(gè)五百天，能讀多少遍讀多少遍，比如你讀了20遍，你也許讀出這個(gè)《兄弟》是歷史上最偉大的小說之一，因?yàn)槟隳馨l(fā)現(xiàn)余華那些復(fù)雜背后的弦外之音”。

木葉：那么你認(rèn)為《兄弟》超越了《活著》《許三觀賣血記》《在細(xì)雨中呼喊》嗎？

馬原：我最喜歡的是《活著》。（但是我認(rèn)為拋開個(gè)人好惡，最了不起的當(dāng)屬《兄弟》。）我在很多年以前就說過，我說我不知道再過一百年兩百年，我們這個(gè)時(shí)代的書能有幾本真的留下來，那個(gè)時(shí)候還有人讀。留都能留，儲(chǔ)存記錄容易。在此之前，我特別有把握的一本書是《廢都》，我認(rèn)為兩百年以后大伙讀還是有興味的，賈平凹別的書一定是被遺忘的。第二本還沒找到?，F(xiàn)在我可以負(fù)責(zé)任地告訴你，《活著》是第二本，第三本慢慢找。

木葉：是否有可能，余華這部《兄弟》，正好和你那種寫一個(gè)暢銷長篇小說的想法暗合，有這種心理的期待。

馬原：如果說我期待，還不如說歷史本身就是這么過來的。《基督山伯爵》是一本暢銷書，在法國文學(xué)史上地位不高，但是法國歷史上有幾本書可以和《基督山伯爵》相提并論？我是說，一本近兩百年前的書，你拿過來一口氣就能讀完，一點(diǎn)都不費(fèi)勁，已經(jīng)超越了種族，超越了語言，超越了時(shí)間，《基督山伯爵》輕輕松松活了近二百年。但是在我少年時(shí)期，大家都覺得《紅與黑》是最最了不起的小說之一，那種什么道德、良心、榮譽(yù)，包括那種卑微，虛榮，貪婪，你全在這本小說里能找到，但我說難聽一點(diǎn)兒，《紅與黑》在中國可能總共沒活過二十年，你們已經(jīng)不讀《紅與黑》了。

木葉：但是我非常喜歡！

馬原：我是說你們這代人可能不讀了。你是生于70年代末吧？

木葉：我喜歡《紅與黑》，再年輕的人不清楚。

馬原：這種書，離靈魂、離心理、離個(gè)人都特別近。還有托爾斯泰的《復(fù)活》，這種書，今天都不能讓人讀，但是《基督山伯爵》拿過來就能讀，誰看也不費(fèi)勁。所以我說真正好的暢銷書，就像《月亮寶石》，柯林斯是小說歷史上極偉大的一個(gè)人，這個(gè)人我們也不知道他還寫過什么，就知道他寫過《月亮寶石》《白衣女人》，但全是傳世之作啊，都一百五十年的歷史。你看當(dāng)年的艾略特，那么先鋒，是世界現(xiàn)代主義的旗手，專門為《月亮寶石》寫序，一個(gè)特別著名的事件，一個(gè)批評(píng)的范本。不是我馬原說暢銷書重要，而是真正寫這個(gè)書的人能跨越時(shí)間，跨越語言，跨越種族的這種寫作本身重要。所以我個(gè)人預(yù)言，一百年兩百年以后《廢都》能留下來……

木葉：像張愛玲啊，魯迅啊的作品，你都不看好？

馬原：呵呵，這個(gè)不是說……張愛玲又熱了，你知道中間張愛玲已經(jīng)冷很多年了。沈從文在被看好之前也被冷落半個(gè)世紀(jì)了，而《基督山伯爵》這種書永遠(yuǎn)在書架上。我們不是法國，是中國啊，隔了半個(gè)地球！永遠(yuǎn)在書架上。

木葉：程永新也是你欣賞的編輯家，他說幾個(gè)人被高估了，如張愛玲……

馬原：嚴(yán)重高估。寫得很好，但是流行小說家，幾十年一輪回，張愛玲的那些東西又重新變成時(shí)尚。這個(gè)時(shí)代又回去了。還有誰，他說？

木葉：還說王蒙，很多人可能也會(huì)這么覺得。

馬原：這是完全可能的。

木葉：他還提到被馬悅?cè)粯O其欣賞并推介的李銳。

馬原：程永新的眼光太到位了。

木葉：他也說了被低估的人，比如北村，去年寫了《我和上帝有個(gè)約》。寫得好但沒人好好發(fā)過聲音。

馬原：程永新這個(gè)是真知灼見，你能在上海灘聽到的最有見地的了。

木葉：說張愛玲被高估，大家覺得可能有點(diǎn)不理解，真放到女作家里，張愛玲已很厲害了。

馬原：是不錯(cuò)。但你要是再看看簡·奧斯汀，一比你就發(fā)現(xiàn)張愛玲什么都不是，就是顧影自憐、小家碧玉的那種。是不錯(cuò)，寫得很精到，又懂小說，但張愛玲是個(gè)好作家，不是個(gè)大作家，這個(gè)價(jià)值是這么判斷的。同樣暢銷，大仲馬是大作家，超越所有時(shí)代。

木葉：那你把他和托爾斯泰放在一起……

馬原：他們都是大作家。大仲馬和雨果撐起整個(gè)法國的19世紀(jì)，這是兩座巔峰。第三座是安德烈·紀(jì)德，在20世紀(jì)初一統(tǒng)天下。他的小說跟《新法蘭西評(píng)論》是雙璧嘛。

木葉：剛才提到余華的小說這么好，那你以前說的“小說死了”這種論調(diào)還想保持嗎？

馬原：小說是死了，但它是個(gè)百足之蟲啊，不會(huì)一下子僵到底。你應(yīng)明白今天說小說的時(shí)候，不是開作協(xié)會(huì)議的這些人……今天（2007-11-22）開作協(xié)會(huì)議的時(shí)候我就說，我看著大伙特別難過，我說一看吧，三分之二是白頭的人，然后宗福先說還有三分之一黑頭發(fā)是染的。哈哈哈，全是白頭發(fā)的人，特別可笑，今天這種會(huì)。我想說的是，雖然這些人占據(jù)文壇，舉足輕重……

木葉：但是市場(chǎng)不是他們的……

馬原：這你知道啊，讀書的市場(chǎng)就是郭敬明，就是韓寒的呀，這個(gè)沒有一點(diǎn)兒辦法！甚至也不是余華的，余華也不過很多年偶爾弄了一個(gè)《兄弟》而已，人家郭敬明多少年了，韓寒每一本書都火。一個(gè)時(shí)代有一個(gè)時(shí)代的閱讀，我還是認(rèn)為，你不能離開這個(gè)時(shí)代的閱讀。大家都是閉門造車了現(xiàn)在，閱讀改變了，你敘事不變，你不是等著被淘汰嗎？余華就不這樣啊，《兄弟》就不這樣啊。

木葉：但有些人想改變，很難改。

馬原：改變不了就淘汰嘛，就是邊緣化呀。你看馬原不寫了就不寫了，那些寫的也沒什么人讀，也沒什么反響。

木葉：以前《南方周末》采訪你時(shí)標(biāo)題是你說要寫一個(gè)“永恒的暢銷書”。

馬原：愿望是這樣的，肯定我希望我有一部《巴黎圣母院》，我有一部《基督山伯爵》，我有一部《白衣女人》，呵呵，那誰不想呢？真的，太爽了，真的！

木葉：沒想過有一部《復(fù)活》？

馬原：不，《復(fù)活》的壽命現(xiàn)在看還不能和那些比……咱不能說別的，《復(fù)活》的壽命跟紀(jì)德的那個(gè)《窄門》《田園交響樂》也就打個(gè)平手吧，現(xiàn)在很多人甚至都不知道紀(jì)德，但是他們會(huì)買《窄門》《田園交響樂》看，還是會(huì)受到強(qiáng)烈震撼。

木葉：那么，你老是以這個(gè)閱讀量來衡量一個(gè)東西，是否也會(huì)走入一個(gè)誤區(qū)？

馬原：也不是啊。比如很多朋友特別看重卡夫卡，我也認(rèn)為卡夫卡棒啊，讀他一直有心得。卡夫卡沒活到我今天這個(gè)年齡，所以他相當(dāng)于我年輕的時(shí)候。我年輕的時(shí)候?qū)憱|西跟他的想法是一樣的，我希望耐人尋味，我希望我的東西能讓人多想想，讀完一遍再讀一遍，甚至讀第三遍，因?yàn)槟阕约耗莻€(gè)時(shí)候特別想思考嘛，你也希望你的思考能夠帶動(dòng)讀者思考。但是到了一定年齡以后，你發(fā)現(xiàn)思考不是特別重要，真的不是特別重要?，F(xiàn)在你想，好的繪畫、好的音樂里面都沒思想。

木葉：那看你把思想定位為哪個(gè)意思了。

馬原：你說貝多芬那么累，有思想的時(shí)候吧，弄什么《命運(yùn)》，但是等他弄《第九交響曲》的《歡樂頌》那一部分時(shí)，到那兒的時(shí)候，思想就沒了……

木葉：《歡樂頌》沒思想？

馬原：《歡樂頌》有思想？你知道我有一段時(shí)間品味《歡樂頌》是通過什么？是在拉薩的時(shí)候，拉薩環(huán)衛(wèi)的灑水車的聲音就是“滴滴滴嗒，噔嗒滴嗒，噔噔嗒滴……”（笑著哼起來）由近而遠(yuǎn)，每次都有大概五分鐘到十分鐘，那時(shí)你發(fā)現(xiàn)他們消解那個(gè)價(jià)值、消解思想的方式太好了，呵呵，太好了。

木葉：雖說作家也是讀者，我見有評(píng)論說有些作家是作家的作家，有些作家是讀者的作家。作家的作家主要影響作家，像博爾赫斯，卡爾維諾……

馬原：馬原。

木葉：呵呵，馬原。卡夫卡也是典型的。影響讀者的典型是大仲馬。

馬原：紀(jì)德就是一個(gè)在這兩者之間找平衡的作家。你看紀(jì)德一直不是一個(gè)流行作家，但是能有那么大的影響力，他死了以后法蘭西以十萬計(jì)的人為他送葬，這是什么原因呢？就是因?yàn)榧o(jì)德兼顧了兩者，因?yàn)榧o(jì)德的一部分東西是俗的，《地糧》就是俗的，帶一點(diǎn)《查拉圖斯特拉如是說》啟蒙的那種激情，那種詰問，那種對(duì)未知的憧憬和沖破的欲望，特別好。但是呢，他的《窄門》《田園交響樂》的故事外殼完全是生活的，所有年輕人都會(huì)遇到。你看，巴金寫的小說，就是年輕人的那種困惑，但是紀(jì)德用所有年輕人都感知的情感問題、道德問題、信仰問題讓自己苦惱的時(shí)候，紀(jì)德找到了最高級(jí)的方式，他實(shí)際上是用神的方式，用宗教的方式去面對(duì)他的課題。所以我說，紀(jì)德是走了一個(gè)特別了不起的路。還有就是紀(jì)德的前輩——雨果。雨果的東西是最典型的，首先故事是好看的，波瀾壯闊，波瀾起伏。然后，他寫過特別好的戲劇《歐那尼》，他的《九三年》完全是一出戲劇，特別具有戲劇結(jié)構(gòu)，故事又是所有人都感興趣的，正義啊，愛啊，內(nèi)心沖突啊……有一些作家在這個(gè)問題上解決得特別好。那么，大仲馬呢，一輩子就是淺入淺出，淺入淺出到了極致，他沒有深入啊，大仲馬的故事看上去多么簡單啊。

木葉：像博爾赫斯這樣的人對(duì)你影響也很大，中國的80年代對(duì)他幾乎有著瘋狂的閱讀，今天還有很多人在讀。

馬原：但他是小眾的，你比如說，咱們到工廠揪一個(gè)過來，看得云里霧里。你剛才說作家的作家，至少對(duì)文學(xué)特別有熱情的人讀他才行。如果是一個(gè)會(huì)計(jì)，讀博爾赫斯就沒有一點(diǎn)兒心情。

木葉：我想親耳聽聽，到底影響“馬原的敘述圈套”的是誰或什么作品？

馬原：我的方法論是海明威的，但是影響我最大的小說一定是《紅字》。我多年前做過一個(gè)比較，《紅字》譯成漢字16萬，《靜靜的頓河》100萬字。但你讀完《靜靜的頓河》，“唉，寫得不錯(cuò)”，就撂下了；你認(rèn)真讀一遍《紅字》，十年二十年以后你還能想起來。

木葉：我感覺《紅字》的好是，它雖是19世紀(jì)寫的，但放在20世紀(jì)現(xiàn)代主義里，一點(diǎn)兒不顯得落伍。

馬原：28世紀(jì)也不會(huì)落伍……你信不信，我這話敢說，不能說一百年二百年后有人看馬原，但是過去二十多年了，現(xiàn)在讀馬原一點(diǎn)兒都不會(huì)覺得有任何問題，二十多年的時(shí)間已經(jīng)可以說，現(xiàn)在看還是挺好看。

木葉：馬原的作品還能傳多久？

馬原：這個(gè)我不知道，因?yàn)槿丝床磺遄约?。因?yàn)槲覀€(gè)子長得晚，二十幾歲才長到現(xiàn)在這么高，那么我原來看誰都挺高，不覺得我高。我慢慢地長，別人說，“哎，這大個(gè)子！”而我一直不覺得我個(gè)子高。

木葉：提到克里斯蒂啊，大仲馬啊，你認(rèn)為會(huì)一直被傳讀下去。同樣暢銷，你說到金庸總覺得他的閱讀生命不會(huì)長久。

馬原：不是不是，金庸小說大部分是在70年代左右到80年代這個(gè)時(shí)間寫的，80年代到90年代……

木葉：不，主要是50、60、70年代寫的，1972年封筆。

馬原：那么你看70年代到90年代，中間二十年，慢慢被遺忘了。

木葉：那可能是與大陸沒什么交往。

馬原：實(shí)際是世紀(jì)末來臨了，金庸的那些末日的氣息……他的小說里面大量地用巫術(shù)、玄學(xué)，吻合了那種世紀(jì)末的心理需求，世紀(jì)末過去之后金庸就過時(shí)了。

木葉：可現(xiàn)在還有很多人讀??！

馬原：這個(gè)是世紀(jì)末帶來的，世紀(jì)末遺風(fēng)，他的作品大量影視化了嘛。很快就會(huì)被淡忘。退回十年說，瓊瑤多厲害……

木葉：但瓊瑤的確比金庸差一個(gè)檔次。

馬原：別這么說。在二十年以前，瓊瑤的那種熱也是……我沒喜歡過瓊瑤，但是談這些話的時(shí)候，把個(gè)人好惡放一邊兒，你就想想，億萬人都在看瓊瑤電影，看瓊瑤電視劇，讀瓊瑤小說，但是咱回頭說，金庸的“老射雕”到大陸已經(jīng)二十五年左右了，黃日華他們演的那個(gè)，黃蓉是翁美玲，至今大家覺得那個(gè)版本最好，實(shí)際上那就是金庸頭一撥兒的余威。如果中間沒有世紀(jì)末風(fēng)潮、世紀(jì)末心態(tài)讓金庸有二度輝煌，金庸早就被遺忘了。

木葉：金庸到底哪一點(diǎn)和世紀(jì)末是契合的？

馬原：最主要的是他的方法論，方法論透出他的哲學(xué)。“練武不練功，到頭一場(chǎng)空”，這是常識(shí)，金庸寫的人物都不練功，不練劍，劍有什么呀，劍法不重要，什么重要？劍氣。背后的哲學(xué)都是巫術(shù)。你現(xiàn)在看金庸電視劇里面，轟——這一下就天崩地裂似的，人跟風(fēng)或炮彈似的但又都不像，總之被推出去很遠(yuǎn)，這個(gè)基礎(chǔ)是巫術(shù)。為什么在那個(gè)時(shí)候中國出了那么多的氣功師、特異功能，都是世紀(jì)末的心態(tài)，這些東西不可能大行其道。王朔特別睿智，是不是說金庸是四大俗之首??？大眾文化……

木葉：但是王朔的觀點(diǎn)不大一樣，記得他說倆人見面就打架等等沒勁。你世紀(jì)末這個(gè)說法也很有感覺。

馬原：嗯，大伙說話全都無所不用其極，把話說得特別滿，有今天沒明天的心態(tài)，世紀(jì)末的心態(tài)，末日嘛。你看諾查丹瑪斯、金庸小說，還有邪教，日本的奧姆真理教、美國的人民圣殿教、中國的法輪功，全是在世紀(jì)末，土壤就是末日。因?yàn)槿松贿^百年，世紀(jì)末是一百年的結(jié)束，尤其上一個(gè)世紀(jì)末又是千年世紀(jì)末，所以帶來的那種世紀(jì)末心態(tài)特別特別嚴(yán)重。很多商品，不是叫王，就是叫霸，什么什么王，什么什么霸。話說到最滿。

木葉：那么就是除了世紀(jì)末的問題或缺陷，還有什么呢？

馬原：他小說的基礎(chǔ)是巫術(shù)啊。金庸和一個(gè)體育學(xué)院的武術(shù)老師一塊做節(jié)目，那人特別靦腆，“那讓你看看金庸老師的武功到什么狀態(tài)啊”，金庸也在對(duì)面，那老師臉憋紅了，“我也特別喜歡金庸老師的小說，但是我可以負(fù)責(zé)地說，金庸老師不懂武術(shù)的”。（金庸）完全是胡說八道。

木葉：除了契合了世紀(jì)末的情緒，金庸還因?yàn)槭裁茨苡绊懩敲炊嗳耍?/span>

馬原：金庸是一個(gè)會(huì)講故事的人，知識(shí)淵博，這是他成功的第一個(gè)要素，他是一個(gè)故事大家；第二個(gè)，我個(gè)人認(rèn)為金庸特別有效地把握了中國人的心態(tài)，東方民族全信巫術(shù)，都有巫術(shù)傳統(tǒng)。然后呢，金庸的國學(xué)也非常到家。國學(xué)里面特別重要的一脈老子，老子的一個(gè)基本方法論被金庸用到極點(diǎn)，一生二，二生三，三生萬物，萬物生于有，有生于無，這是金庸小說里人物的一個(gè)基本方法論，一生二，二生三，三生萬物，都是用一生，最后再收到一個(gè)人身上：《天龍八部》是起于段譽(yù)，收于段譽(yù)，我說的是大結(jié)構(gòu)，不是故事的情節(jié)，《射雕》是起于郭靖，收于郭靖。因?yàn)檫@個(gè)方法特別有效，永遠(yuǎn)都不會(huì)過時(shí)。

一開始，他出來的時(shí)候，什么都不是，最后是第一高人。中間，一流角色都是張飛李逵式的，光有功夫，沒有腦子；二流角色呢，帶一點(diǎn)神秘色彩；三流角色基本上都不用劍用劍氣，用聲音傳音入密……都是玄學(xué)。東邪西毒南帝北丐，對(duì)他們來說打已不重要，斗的是法，無招勝有招。就是玄學(xué)嘛，就是巫術(shù)嘛。都是從一生，收回一，收回一以后一片虛無。他人物的方法論是人上有人，環(huán)境的方法論是天外有天。所以，小說的故事一會(huì)兒上天一會(huì)兒入地。

金庸把握住中國人的日常思維啊，看世界的眼光啊，為了逗你，它好看。他寫多了嘛，就形成了一個(gè)很大的群落，形成一個(gè)大氣象。所以我說他是一定要成功的，因?yàn)樗玫降氖亲詈诵牡臇|西，但金庸的魅力不持久，因?yàn)槟阕x一段時(shí)間以后會(huì)膩煩，他不像克里斯蒂，克里斯蒂有點(diǎn)兒像茶，喝茶你能喝夠嗎？金庸有一點(diǎn)兒像肥肉，饑餓的時(shí)候吃特別香，特別過癮，吃完了以后有點(diǎn)反胃，呵呵。

木葉：還有就是認(rèn)為金庸沒有對(duì)小說提供什么新的方式？

馬原：這個(gè)也不重要。你說司各特對(duì)小說有多少貢獻(xiàn)？他還是英倫傳奇的開山祖師呢。大仲馬是法國歷史傳奇小說的開山祖師，他提供多少貢獻(xiàn)？這都不重要。

（對(duì)金庸）也不是不認(rèn)可，我讀金庸，我老老實(shí)實(shí)說，只讀過一本《天龍八部》，聽他們說《天龍八部》最好看。還有人說《笑傲江湖》，我拿著翻，翻不下去。

斯蒂芬·金，懸疑和恐怖嘛，沒有特別征服我。我還是比較喜歡傳奇和推理，之外的品種不是我特別認(rèn)同的。

木葉：你們那一輩剛出道時(shí)王蒙等老一輩好像提攜過，后來，你也主編有一部《重金屬：80后實(shí)力派五虎將精品集》，是不是有點(diǎn)兒像你們80年代剛剛出來的時(shí)候，需要推一步。

馬原：老老實(shí)實(shí)說，人家出版社都編好了，就希望我掛個(gè)主編，寫一篇序，我才沒做任何事呢，呵呵。后來者寫作，你當(dāng)然要支持……就是非常簡略地翻了翻，沒特別花費(fèi)時(shí)間。

木葉：比較喧響熱鬧的是郭敬明、韓寒這一撥，還有底下的、未出名的，有沒有特別看好的？

馬原：這不已經(jīng)是沒有小說的時(shí)代了嘛?，F(xiàn)在有些人在寫，比較聰明的人就把小說當(dāng)成另外一種商品吧，一開始就有成套的營銷跟在后面。沒小說的時(shí)代，我也沒讀，我不能貿(mào)然說沒有好的作家，不能亂說。

木葉：我目前特喜歡李傻傻，除短的他還有一個(gè)長篇《紅×》，這個(gè)人以后可能會(huì)寫出一些大東西來。

馬原：李傻傻也在《重金屬》里面?！都t×》還請(qǐng)我寫過序，后來不知為什么又沒用，他覺得特別不好意思，我說沒關(guān)系。《紅×》不錯(cuò)。

木葉：白燁說“80后”作家“進(jìn)入了市場(chǎng)但尚未進(jìn)入文壇”，韓寒強(qiáng)力反駁：文壇算個(gè)屁，誰都別裝逼。不過白燁的話也挺好玩兒。

馬原：“80后”作家，進(jìn)入市場(chǎng)就是為讀者寫作，不是為了個(gè)人進(jìn)入文學(xué)史寫作，這個(gè)是回歸寫作的本來的……我告訴你，最早作家們不是為了進(jìn)入文學(xué)史寫作的，雨果也不是，都不是，都是為讀者寫作的。因?yàn)橛辛怂^文壇，才有了誰誰進(jìn)入文學(xué)史了，誰誰進(jìn)入文壇了，誰誰進(jìn)入批評(píng)家的視野了。因?yàn)榘谉罡n寒的這個(gè)爭(zhēng)論具體內(nèi)容我不知道，你這么一說我才明白，白燁說，“你們進(jìn)入了市場(chǎng)了，沒進(jìn)入文壇”，韓寒就說“你們是個(gè)屁”。韓寒說得對(duì)啊，實(shí)際上，為什么一定要進(jìn)入文壇呢？啊，一定得我誰都認(rèn)識(shí)了，前輩說好了，被批評(píng)家、被正史肯定了？我覺得也不必要。你比如說，我就比較看重后來皮皮的寫作，她的寫作跟文學(xué)史沒關(guān)系，我就給讀者寫啊。別人就說，啊……因?yàn)樵缙谒彩窍蠕h嘛，后期的寫作就變成暢銷書了，人家就是為讀者寫作，這有什么？挺好的事情啊。

木葉：我看過《不想長大》，她很有才氣的，這事再談。我先問，你覺得明星化是不是也對(duì)作家是一種傷害？容易出書是好，但是很難出書時(shí)逼著你弄個(gè)特牛逼的東西出來，太容易出了，你隨便寫個(gè)屁也給你出。

馬原：前浪死在沙灘上，這是歷史必然。能成名就成名了，不能成名再寫也成不了名。成名以后，誰能永遠(yuǎn)屹立不倒啊，歷史上能永遠(yuǎn)屹立不倒的人有幾個(gè)，托爾斯泰肯定是一個(gè)，七十多歲還寫《復(fù)活》呢！但這樣的太少了。是錐子總要出頭嘛。出了頭就總是他鋒利，這也不對(duì)啊。

木葉：中間比較受窩憋氣的是被稱為“70后”的那些人，當(dāng)然也出現(xiàn)過像棉棉啊，衛(wèi)慧啊這樣的，現(xiàn)在安妮寶貝比較火一點(diǎn)的。棉棉編的一本影響自己的小說選過你的一篇，我記不清楚是什么名字了。

馬原：因?yàn)槊廾抟彩且粋€(gè)朋友嘛，朋友吧有的時(shí)候就有點(diǎn)溢美之詞，呵呵。我看賈平凹說影響他的美文也選了我的《海明威的男人哲學(xué)》，格非影響自己的小說也選了我一篇。朋友有時(shí)候客氣一下，不可以太當(dāng)真。

棉棉和衛(wèi)慧是兩個(gè)通過自己寫作造成了那么大影響的作家，她們的方法也不太一樣，雖然作品也不很多，但是能在中國數(shù)以十萬、百萬計(jì)的人里面出頭，大伙記住了衛(wèi)慧、棉棉，這還是因?yàn)樗齻兊牟拍?，她們的寫作一下子就脫穎而出，一定不可以輕看。

木葉：可這還是一個(gè)成則王敗則寇的理論。

馬原：實(shí)際就是勝者王侯敗者寇啊，也許有身后才成名的，像梵高、卡夫卡，但是不多。老話說，勝者王侯敗者寇，這個(gè)話跟是金子總會(huì)發(fā)光，道理一模一樣，真的是金子被湮沒的可能性不大。

木葉：也有大器晚成的，不一定死后成名。

馬原：是啊，陳忠實(shí)就是大器晚成，我們知道他基本上是從《白鹿原》，寫的時(shí)候都快五十了。很多作家二十歲就出大名了，像蘇童二十剛出頭就名滿天下了。

木葉：人出名書賣得也好的，寫得不一定最好。

馬原：這是肯定的，百分之百的。

木葉：剛才提到程永新，他講到誰被高估了誰被低估了，那么在馬原的視野中這一百年來的作家誰被高估誰被低估了？

馬原：高估就不說了，干嗎要往人家身上潑臟水呢？也許人家活得還很滋潤呢。你說中國作家，我不熟，呵呵。中國的作家里面我特別喜歡柔石，就為他《二月》《為奴隸的母親》這兩篇，他就可以不朽。他還有個(gè)長篇叫《舊時(shí)代之死》，沒見過，不知怎樣。好作家被嚴(yán)重低估的就《廢都》了。居然我們這個(gè)時(shí)代最好的作家大部分都不看好《廢都》，還有《兄弟》，這是兩本杰作。

木葉：安妮寶貝的書讀嗎？

馬原：安妮也是很好的朋友，但沒怎么讀過，可能年齡的關(guān)系吧，覺得隔得遠(yuǎn)，他們的生活不太熟悉嘛。不是他們的我不讀，格非和蘇童同年齡作家的作品我都沒怎么讀過……

木葉：是說80年代的作品，還是現(xiàn)在的不讀？

馬原：80年代的時(shí)候，除了他們倆以外，其他同年齡的我都沒怎么讀過，他們倆因?yàn)槭欠浅：玫呐笥盐也抛x，而且讀了以后也沒有后悔，寫得真不錯(cuò)。我基本上讀的是死人的。

木葉：那你活著的人里讀得比較多的是哪些？

馬原：王朔讀得最多。

木葉：為什么？

馬原：好看哪。王朔小說后邊的幾個(gè)沒讀，華藝出版社出的那四大本全讀過?？赐跛返木拖窨唇?jīng)典小說一樣，我說的經(jīng)典是指古典小說，我就覺得特別好讀。同時(shí)代的作家，王朔我讀的第一多。

木葉：阿城說，與先鋒作家單開一桌不同，王朔的那種語言直接影響到了老百姓日常生活。

馬原：對(duì)啊，這就是我高看他的原因。他進(jìn)入了日常生活，影響和改變了中國老百姓的日常用語啊，習(xí)慣啊，成了飯后茶余都要談的一個(gè)人和現(xiàn)象。

木葉：還是這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，那金庸不也進(jìn)入日常生活了嗎？很多年輕人說話都很金庸。

馬原：金庸沒進(jìn)入日常生活?。课艺f的進(jìn)入日常生活不是這個(gè)……嗯，其實(shí)你跟我說的也不沖突，金庸確實(shí)是很大程度進(jìn)入了日常用語，我說王朔不是指日常用語，我說王朔的方法論進(jìn)入了日常生活，比如周星馳要是沒有王朔的鋪墊，不可能在大陸有這么好的人氣，因?yàn)橥跛氛Z言的方法論已經(jīng)鋪墊了嘛，大家才能從《大話西游》里讀出那么多味道來。

木葉：這很有道理，但周星馳在香港已經(jīng)很牛了，92年是周星馳年，一年有六七部片子進(jìn)入票房榜的前十名。

馬原：不是，當(dāng)年周星馳還是一個(gè)小弟，那個(gè)時(shí)候大哥還是周潤發(fā)、萬梓良、成龍。周星馳在大陸之所以有這么多粉絲，是跟王朔小說和電影的鋪墊有關(guān)，到了這個(gè)份兒上了，所以周星馳電影之后出現(xiàn)了《瘋狂的石頭》《武林外傳》，比周星馳還無厘頭，實(shí)際的始作俑者應(yīng)該是王朔，因?yàn)橥跛吩谀敲炊嗄昀锩?，確實(shí)極大地影響了中國人的日常用語的方法論。

木葉：我們換一個(gè)話題，前面你談到過一點(diǎn)，當(dāng)時(shí)你和皮皮應(yīng)該是金童玉女吧？

馬原：很早時(shí)候好像是史鐵生說的，因?yàn)樗桥笥眩质切珠L。

木葉：皮皮也了不起的，在《虛構(gòu)》里透露皮皮跟著你去過麻風(fēng)村，而且后來余華的《活著》的篇名她很早就用過。

馬原：嗯，她還向余華討伐過。因?yàn)橛嗳A開始發(fā)的是中篇《活著》。都是老朋友了，看到的時(shí)候她說，“余華，你得付我版稅”。呵呵。她寫過一個(gè)短的《活著》。早期她很重要的一個(gè)小說叫《光明的迷途》，發(fā)在《收獲》上。那個(gè)時(shí)候還有《全世界都8歲》一系列中短篇，按今天這個(gè)分類她應(yīng)該是先鋒。后來她寫暢銷書嘛，慢慢大家把這個(gè)名字從先鋒里摘掉了，實(shí)際早年新潮小說、先鋒小說等小說集里都選過她的小說，起過作用。

木葉：她也挺勇敢的，還陪你去麻風(fēng)村。

馬原：也不是勇敢，好奇唄?？纯淳烤拐厥?。

木葉：這個(gè)地方在什么位置？

馬原：離拉薩不太遠(yuǎn)，在拉薩河邊上。

木葉：現(xiàn)在還存在嗎？

馬原：我不知道。

木葉：是就叫麻風(fēng)村，還是因病得名？

馬原：不叫麻風(fēng)村，是麻風(fēng)病醫(yī)院。醫(yī)院就是一個(gè)病區(qū)，就是我寫到那種情形，醫(yī)護(hù)人員不住村里，隔離的，離很遠(yuǎn)。外人不會(huì)往里進(jìn)，里邊人也不會(huì)出來。跑出來很恐怖，傳染。

木葉：你早期的小說總喜歡在前面引一段文字，這部《虛構(gòu)》的引文最特別，牛。

馬原：大部分都是我瞎編的?！斗鹜臃ǔ送饨?jīng)》，呵呵呵。都是我自己寫著玩兒的。

木葉：哈，偽造經(jīng)典？

馬原：是。有《奧義書》嘛，我找一段好玩兒的話，就寫出自《奧義后書》。不完全是虛構(gòu)，有的是卡爾維諾小說里的，有的是菲茨杰拉德小說里面的，看好玩兒的話就拿過來。

木葉：我說怎么佛經(jīng)里出現(xiàn)了有些現(xiàn)代的虛構(gòu)一詞呢，原來這樣。

馬原：徹底虛構(gòu)啊，呵呵。

木葉：不知是否和你的生活有關(guān)，我覺得你無意于好好寫一個(gè)完整的愛情故事。

馬原：可能很多年里我的小說太少煙火味兒，很多年以前史鐵生也說“我一寸不能離開地面，你呢一直在天上飛，我呢特別喜歡昆德拉”。我說我特別不喜歡昆德拉。他說昆德拉對(duì)他而言時(shí)而天上時(shí)而地下，他說他看我像是鳥。用我《虛構(gòu)》里的話就是天馬。史鐵生一直是個(gè)行走者，腳踏實(shí)地，我一直不腳踏實(shí)地。所以那時(shí)候好哥們、韓東的哥哥李潮說，“勞駕，你寫的就不能帶點(diǎn)兒汗味兒、屁味兒，帶點(diǎn)兒人味兒”。他就覺得我小說沒人味兒。

嗯，但是《死亡的詩意》里邊是有愛情故事的，婚外情也是愛情。我這樣的小說少，特別少。

木葉：當(dāng)初皮皮從東北大老遠(yuǎn)飛到西藏去找你，幾乎是從中國最東到最西，那里面有一種很溫暖的東西，為什么沒進(jìn)入你的小說？

馬原：可能太日常了唄。我那個(gè)年齡寫小說吧，還是喜歡離神近的東西。我的東西雖說不是很抽象，但是我想離神很近，我的狀態(tài)我個(gè)人離神很近，偏靈魂，離肉體遠(yuǎn)了一點(diǎn)兒，可能這個(gè)緣故吧。那些年里我關(guān)心很多常人不會(huì)關(guān)心的事情，最多的是位移，我發(fā)現(xiàn)這個(gè)世間所有事情都和位移有關(guān)。比如，說話，你說話的嘴唇、舌頭，包括你眼神和腦子，都在位移，實(shí)際上是一個(gè)位移的連續(xù)劇。

木葉：世界是運(yùn)動(dòng)的……還是很多人惋惜你和皮皮那么好的一對(duì)的分開。

馬原：性格即命運(yùn)。這兩個(gè)人命中注定只有九年時(shí)間，這都是命，這兩個(gè)人能在一起走的路就這么長。人犟不過命，小時(shí)候不懂，覺得命不也是人的嗎，后來才明白命比人大。

木葉：相遇就很幸運(yùn)了。那么皮皮有沒有進(jìn)入你的小說？

馬原：沒有做主角，偶爾會(huì)做串場(chǎng)人物。嗯，不是特別清楚哪個(gè)里有。比如我寫過一個(gè)短篇小說叫《夜班》，寫一個(gè)女醫(yī)生給丈夫、小孩看病。我假托那就是妻子，實(shí)際上不是，皮皮沒做過醫(yī)生。所以一定要說有沒有進(jìn)入我的小說，好像還沒有，但是我周圍很多人都進(jìn)入我的小說。

木葉：那離開西藏到底因?yàn)槭裁茨兀?/span>

馬原：那也不存在因?yàn)槭裁础Ｎ业男愿癫痪褪堑教幾呗??！皹渑菜溃伺不睢?，我這一輩子就動(dòng)來動(dòng)去的。

木葉：也聽人說是因?yàn)閻矍槎x開西藏。

馬原：也不能這么說。

木葉：那皮皮現(xiàn)在在哪里？

馬原：在魯迅美術(shù)學(xué)院，沈陽，老師。她反正在德國時(shí)間比較多，現(xiàn)在我兒子（馬大灣）也在德國。

木葉：大灣有沒有你高？

馬原：比我高得多。

木葉：兩米快了吧。

馬原：一米九幾。

木葉：他做什么呢？二十歲了吧？

馬原：讀高中，因?yàn)榈聡母咧斜緛砭捅任覀兌嘁荒?，去德前后還學(xué)了兩年語言，所以讀大學(xué)要比同班的晚三年。德國同學(xué)只知道，他爸媽都是當(dāng)老師的。他在內(nèi)地讀初中嘛，初中生不知道什么先鋒作家，倒是知道他媽媽的電視劇很有名，當(dāng)時(shí)熱播的《讓愛作主》是《比如女人》改的，還有《渴望激情》。

木葉：他有沒有想往作家這個(gè)方向走呢？

馬原：沒有。我不但不關(guān)心，也不鼓勵(lì)。寫作是一條窄路，何必都擠這條窄路。他寫，也不知道他有多大天賦，如果寫不過他爸他媽，人家還說他借他爸他媽光兒，那多沒意思。

木葉：有沒有跟你討論過你的作品？

馬原：讀過，但不大討論。他讀了大量經(jīng)典，我《閱讀大師》里面講的那些經(jīng)典他都讀過，之外的很多經(jīng)典也讀過，他是80年代后期的孩子里極少數(shù)特別喜歡經(jīng)典小說的。

木葉：《中國文學(xué)夢(mèng)》應(yīng)該是91、92、93年做的，沒能播出讓更多的人看到，朋友談起來都覺得特別遺憾。

馬原：也沒啥特遺憾的，一開始沒找市場(chǎng)沒找出路啊，想當(dāng)然地去做……那東西也不算什么大不了的事。當(dāng)時(shí)做的時(shí)候挺當(dāng)它是一回事，做完這么多年早就不當(dāng)是一回事了。

自己當(dāng)時(shí)有點(diǎn)兒錢，好朋友有點(diǎn)兒錢，還找到一個(gè)做后期制作的，我們?nèi)桨堰@事做了。做了沒結(jié)果，沒結(jié)果怕什么，這輩子沒結(jié)果的事不做多了嗎？有多少結(jié)果？

木葉：據(jù)說還是以前的帶子，壽命很短的，為什么不轉(zhuǎn)入電腦里？

馬原：我已經(jīng)完全不感興趣了，就讓它爛掉就得了，呵呵。轉(zhuǎn)它干嗎？不理它。

木葉：訪自己沒有？

馬原：沒有。

木葉：第一個(gè)訪的是誰？

馬原：記不住了，這么多年了。

木葉：記得有人說余華在里面說，那些不讀我書的人都是傻逼。

馬原：余華是和格非、程永新一起采訪的。

木葉：這節(jié)目的型態(tài)，就是機(jī)子往這一放，余華，你開說……

馬原：對(duì)，我跟他們聊天唄，找一些話題，因?yàn)橐粋€(gè)時(shí)代結(jié)束了嘛，新時(shí)期作為一個(gè)時(shí)代嘛。

木葉：是不是你是最早回顧80年代的人？

馬原：那肯定應(yīng)該是，百分之百的。我1991年就開始做這件事了。（91、92年就開始做，94年做完。）

木葉：這個(gè)整理出書了嗎？

馬原：整理成文字了，出過一個(gè)《中國作家夢(mèng)》，上下兩本，五十多萬字，長江文藝社出的，但是發(fā)行做得不是太好。最近可能還要再出一下。

木葉：這個(gè)好，我倒真沒看到。那么影像沒有播出不覺得后悔嘛？

馬原：唉呀，人不能老是回憶，咱們今天飯后茶余說說昨天，但實(shí)際上我還是對(duì)明天更感興趣。

木葉：其實(shí)我覺得你是有一個(gè)影像夢(mèng)的人，因?yàn)?1年作家搞影視的好像沒有啊，當(dāng)然王朔已開始做了。

馬原：做電影，嗯。我比較早意識(shí)到讀圖時(shí)代會(huì)替代讀字時(shí)代，非常明確意識(shí)到。畫家對(duì)我的影響超過作家對(duì)我的影響，我就是個(gè)讀圖的人，盡管我一輩子在看書，但我特別耽迷于讀圖。而且那時(shí)候讀圖時(shí)代已經(jīng)露出端倪了，老百姓日常已經(jīng)習(xí)慣于守在電視前面，讀圖的魅力遠(yuǎn)勝于讀書。我還是挺細(xì)心的，在我這代人里面，我老同學(xué)啊，老朋友啊，我去他們家里，很少誰家里有十本小說，有時(shí)候有一兩本，自己也搞不清哪里來的。實(shí)際上80年代我們有一個(gè)錯(cuò)覺，覺得全中國人民都在讀小說。我細(xì)品一下，不是那回事，絕大多數(shù)根本對(duì)讀字沒興趣。

木葉：80年代就沒興趣？

馬原：早就沒有興趣，很多人讀字是看資訊。咱們說讀字和讀圖是指精神需要，不是指信息。讀資訊的話，上海市民各個(gè)看報(bào)紙，二十年以前一張《新民晚報(bào)》就可以看一天，先看喜歡的版，再看別的，最后看報(bào)縫。所以我說我們?cè)谖膶W(xué)圈，我們讀書，我們寫書，我們誤以為每個(gè)人都在讀書，實(shí)際上不是那么回事兒。

木葉：是說80年代末嗎？

馬原：不是80年代，是任何年代。

木葉：復(fù)旦有一個(gè)教室3108，我們師兄講80年代的時(shí)候，如果有一個(gè)詩歌朗誦會(huì)，提前兩三個(gè)小時(shí)都坐滿了。1993年我進(jìn)復(fù)旦，那個(gè)時(shí)候詩歌朗誦會(huì)還是有很多人，90年代初如此，80年代應(yīng)該不得了。很多文學(xué)雜志也發(fā)行幾十萬冊(cè)。

馬原：復(fù)旦在中國是特別的學(xué)校，我們看復(fù)旦很重要，北大很重要，北師大可能也很重要，華師大也很重要，但是我跟你說，輕輕地把它們抹掉，整個(gè)中國什么變化都沒有，一丁點(diǎn)兒損失都沒有。哎呀，你千萬不要以為什么北大啊，復(fù)旦啊……

幾十萬發(fā)行量也不重要，就算一本刊物有三個(gè)人看，變成了六七十萬、一百萬，這一百萬人在整個(gè)中國人當(dāng)中也可以忽略不計(jì)，中國的人口基數(shù)太大了。我一直說，我們?cè)谑裁粗械臅r(shí)候總覺得什么就無比重要，其實(shí)其他人誰都不在乎，可以忽略不計(jì)。

因?yàn)槲易约翰粚懥司烷_始反省，我寫得少了想得就多了。加繆感興趣西西弗斯下山的時(shí)候，下山的時(shí)候他沒事做啊，腦子就會(huì)動(dòng)。我不寫了就開始琢磨。原來我那么當(dāng)回事兒，我覺得文學(xué)無比重要呀。我也受過那種明星式的待遇，但是你想想，那些人全部都加在一塊兒，讀過馬原的，對(duì)馬原有贊許、有稱道、有崇拜、有夸贊的，把他們從地球上抹掉，這一點(diǎn)兒關(guān)系都沒有。我為什么會(huì)這么舉例子，我想說人經(jīng)常覺得什么重要，是從自己出發(fā)：你和跟你相關(guān)的一切。事實(shí)上，在一個(gè)大的人群里面，可以忽略不計(jì)。

木葉：那么80年代那場(chǎng)文學(xué)、文化、文藝的復(fù)興在你看來錯(cuò)覺性、幻覺性很大？

馬原：不是不是，這里面有另一件事。都說三四十年代是中國文學(xué)的黃金年代，80年代是黃金年代，好像20世紀(jì)有兩個(gè)黃金年代。這本身是個(gè)挺好玩兒的事情。中國之所以到今天還有很多人吃文學(xué)飯，你看你還是有很強(qiáng)的文學(xué)情結(jié)。你知道嗎？前幾年中文系都快被砍掉了……我說的意思啊，30年代，80年代吧，因?yàn)榇髿v史出現(xiàn)了一些微妙的契機(jī)，文學(xué)就有一個(gè)很好的生長土壤。這種事件，你說虛幻啊，我覺得也不是。歷史有波峰有波谷嘛，那時(shí)候正好是波峰。

木葉：你這么早意識(shí)到讀圖時(shí)代的到來，十幾年過去了，但是大家基本上沒看到馬原導(dǎo)演的影像作品公映，這是為什么？

馬原：這個(gè)就說明這方面能力有限唄，沒能成功嘛。這個(gè)很自然，看到了，就勝者王侯了，看不到就敗者寇唄。

木葉：我知道你拍過《死亡的詩意》，有沒有成片呢？

馬原：剪了一個(gè)168分鐘的，自己也不滿意?，F(xiàn)在在片庫里呢，三四年了。

木葉：其他電影還拍過嗎？沒拍過別人的小說題材嗎？

馬原：沒拍過。

木葉：余華的小說改編過電影，蘇童、莫言都有，可是為什么沒人改編馬原的小說呢？

馬原：就是導(dǎo)演沒看中唄。

木葉：為什么沒看中？自己沒想想什么原因？

馬原：馬原的寫作不行啊，不如其他幾位吧，它轉(zhuǎn)換成電影不如人家。也不一定影像性不強(qiáng)，就是沒被選中唄。一定說的話，這得問問張藝謀為什么不選馬原。呵呵。

木葉：你講的故事比較散，不集中優(yōu)勢(shì)兵力講一個(gè)故事，大都是印象式的，在方法論上很好玩兒，變成了影像，就好像缺胳膊缺腿似的。

馬原：誰說的？《低俗小說》《撞車》不都是這樣嗎？

木葉：但人家還是有一個(gè)大故事的，只是結(jié)構(gòu)變化了。你比較推崇的電影是《低俗小說》？

馬原：不怎么推崇，就是剛才你說有一個(gè)大故事什么的，我覺得《低俗小說》這種都不是大故事，才說到它。

木葉：拍電影的天賦沒有寫小說的天賦高嗎？

馬原：不是，自己不會(huì)這么看。人看不到自己有多不行，每個(gè)人都以為自己很行。中國人民很行，哈哈。

木葉：哈，中國人民銀行。我知道你有一個(gè)電影夢(mèng)，期待拍一個(gè)什么樣的電影呢？

馬原：嗯，不是。因?yàn)閷?duì)讀圖感興趣嘛，很自然，電影是今天最成功的讀圖的范本嘛。但是，這是一個(gè)非常難做的事情，背后的東西太多。另外一個(gè)，不是一己之力可以做的，有非常多的個(gè)人之外的因素在發(fā)生作用。我自己沒想過，你現(xiàn)在把這個(gè)問題提出之后，我想，最大的可能是因?yàn)槲液蛣e人協(xié)調(diào)做事情的能力不行。

木葉：那么當(dāng)下你還看小說嗎？

馬原：不看。

木葉：2007年，沒有看過什么小說？

馬原：不多，非常少，非常少。現(xiàn)在關(guān)心的事情挺雜的，各式各樣的。

木葉：比如？

馬原：關(guān)心海南。

木葉：我知道你在那里買了個(gè)房子。

馬原：對(duì)，?？?，海甸島。就跟韓少功他們住得很近。

木葉：現(xiàn)在的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)蠻好？

馬原：嗯，過得去，老話說，比上不足，比下有余。

木葉：那教授開寶馬的有幾個(gè)。

馬原：一個(gè)很大的金融專家朋友就笑我嘛，他說人家身價(jià)千萬級(jí)的富翁開寶馬，而你只有買一輛寶馬的錢就買寶馬開了。我說是。呵呵。

木葉：哈，但是這個(gè)就是心態(tài)不一樣。上次我采訪你時(shí)你說得非常好——如果教授都開著寶馬那多好玩兒啊。

馬原：對(duì)啊，你想這多開心。

木葉：貧窮不是社會(huì)主義。你為什么選寶馬？

馬原：我喜歡快車，性能好的車。最快開過兩百多碼吧，就是在高速路上，沒限速時(shí)一開就過兩百?，F(xiàn)在罰得厲害。

上課肯定要開車去?，F(xiàn)在好車多起來了，前幾年大家都不露富嘛。同濟(jì)比我有錢的教授有的是，好多是搞建筑工程的，很有錢。

木葉：剛才提到寶馬，里面很重要的一個(gè)因素是經(jīng)濟(jì)。你是很早就注意到讀圖時(shí)代到來的作家，也是很早就介入經(jīng)濟(jì)大潮的作家。90年代初不就掙到一筆錢了嗎？

馬原：沒有啊，我很晚。那是一個(gè)小兄弟拉著我，他說要拍電視劇，我說上哪兒拉錢去，他說不用拉錢，自己賺唄。都是他操持的，我不管。

木葉：那時(shí)純文學(xué)還很盛，一個(gè)先鋒作家去拍連續(xù)劇，不覺得丟份嗎？

馬原：從來不覺得，那有啥丟份。一開始我就覺得王朔介入電影、電視劇多開心啊，多好玩兒啊，還有劉震云。

木葉：有沒有可能，跑經(jīng)濟(jì)和拍影視這個(gè)過程，把你小說創(chuàng)作給耽誤了。

馬原：沒有啊，事實(shí)上那時(shí)候我已經(jīng)不寫小說若干年了，我基本上88年開始就不怎么寫了。

木葉：朋友講你在寫一個(gè)長篇，唐代歷史的。

馬原：實(shí)際是個(gè)電視連續(xù)劇，寫完了，交了稿了，啥時(shí)開機(jī)還不知道。

木葉：是劇本還是小說？

馬原：劇本。

木葉：會(huì)轉(zhuǎn)成小說嗎？

馬原：會(huì)吧。名字還不方便透露。先不談這個(gè)，互相有約定的。

木葉：有人講，你準(zhǔn)備寫自傳性的長篇。

馬原：早就想過，也不是自傳，就是從自己出發(fā)，寫個(gè)成長小說，但這都是說著玩兒，還沒有真正動(dòng)筆。

木葉：那么，有沒有一種“影響的焦慮”，比如余華還在寫，莫言還在寫，格非、蘇童這些哥們都在寫，你不覺得自己偏離了這個(gè)？不焦慮嗎？

馬原：不但不焦慮，我還覺得他們活得天地太小了，可能心里天地大吧。我記得顧城有首什么詩寫的就是內(nèi)心世界大，我不記得了。是不是他們心里天地很大很寬呢？

木葉：你覺得一輩子寫小說天地就?。?/span>

馬原：不是寫小說天地就小?，F(xiàn)在也不經(jīng)常見了，一兩年才見一面，見一面吧就覺得，噢，跟上次比他又多了一本書，別的嘛，噢……反正我就覺得他們那么活挺悶的，因?yàn)槲沂莻€(gè)跑來跑去的人，特別喜歡玩兒。人活著不是為了寫小說來到這個(gè)世界的，因?yàn)閷懶≌f他們耽誤了太多玩兒。我要是聽到今兒誰誰打球去了、賽車去了、飚車去了，就覺得他一定狀態(tài)不錯(cuò)，所以我就覺得韓寒活得好，他剛拿個(gè)賽車年度冠軍，這可是個(gè)挺難的事情。

木葉：你向往這種行動(dòng)？“我馬原沒想過一輩子……”

馬原：我覺得很可笑，我不能想象我一輩子的生活是光寫字，那沒意思。我就是想動(dòng)，人一直活動(dòng)，在變化，好玩兒，開心。

木葉：你沒把寫一個(gè)什么小說當(dāng)成自己的頂級(jí)、終極夢(mèng)想？

馬原：沒有。如果說有頂級(jí)夢(mèng)想，就是，你比如說，自己弄一塊地，按自己的想法去建一幢房子，這房子里都是自己的畫和雕塑，這個(gè)比那個(gè)刺激多了。你看，做一個(gè)藝術(shù)家，自己設(shè)計(jì)自己的房子，監(jiān)督這個(gè)房子蓋起來，然后在這個(gè)房子里面畫畫，小畫，大畫，甚至做雕塑……

2007年

下篇

“有鬼有神的一定也會(huì)有趣”——此語出現(xiàn)在小說《牛鬼蛇神》的尾聲。這部長篇出版于2012年，距離馬原擱筆約二十年，距離他宣稱“小說已死”十一年。封底有不少贊譽(yù)，坊間和網(wǎng)上批評(píng)也不少，甚至難聽。馬原說，終究，任人評(píng)說。他還表示，這部小說能流傳多少多少年，曾有一部奇書得到過他類似的評(píng)價(jià)。

西藏，令馬原脫胎換骨。此番，改變他的是一場(chǎng)大病，疾患讓他重新回到小說上來，并決定要一個(gè)孩子，還有一個(gè)收獲是，他又提起了畫筆。

雨后，我走進(jìn)他在上海北部的家。在小花園，見水池、石榴、秋千與佛像……他說才拾掇了草，都大半人高了。他和妻子從海口一路駕車來到上海，歷時(shí)三天。他赤著膊，但還是出汗。他瘦了，但依然高大，有一種敏銳與豁然。正言談間，小兒子現(xiàn)身，語聲伶俐，“爸爸，茶來了?！?/p>

聊了很多。太陽的邊界在哪里？小說里火星的溫度對(duì)不對(duì)？上帝究竟有沒有造水？生命、藝術(shù)與神明……

“馬原的敘述圈套”，這一短語由評(píng)論家吳亮發(fā)明，時(shí)在1987。彼時(shí)，馬原的大名才升起不久，此前已寫了十幾年，此后幾年便擱筆。和這個(gè)短語一樣奪目的，是《虛構(gòu)》的開篇語：“我就是那個(gè)叫馬原的漢人，我寫小說?！被蛟S，還可以加上另一個(gè)評(píng)論家曾經(jīng)的話：“馬原用他的自信創(chuàng)造了自我，同時(shí)也用自信葬送了自我?！?/p>

《牛鬼蛇神》的形式感還在，只是“敘述圈套”不再那么撼人，有人表示失望。具體到內(nèi)容，到底是什么推動(dòng)了李德勝的種種際遇？大元娶了李德勝的女兒，這樣的巧合與神跡有什么關(guān)系？馬原將《紅字》讀了十余遍，但新書看得少了，那么，對(duì)一個(gè)作家而言，怎樣汲取與更新才是更好的修為呢？

木葉：看到你的一句話，“我覺得我的生活、寫作都正處在一生中最好的狀態(tài)里”。我也看到作家格非、韓少功，責(zé)編葉開，都力挺《牛鬼蛇神》。但如果去看豆瓣，有些人表示失望，或認(rèn)為馬原老了，先鋒不再……

馬原：“先鋒”這個(gè)帽子是后來才戴上的，我主要的寫作是七八十年代。80年代末、90年代初的時(shí)候，我寫作就停下來了。我們當(dāng)初寫作跟“先鋒”兩個(gè)字沒有關(guān)系，各寫各的，格非是格非，蘇童是蘇童，余華是余華，馬原是馬原，洪峰是洪峰，或者莫言是莫言，根本沒有一個(gè)主張，不像法國“新小說”。我們寫作不帶“主義”，只是跟著自己的心境。這就像很多年以前，金斯伯格到中國來，當(dāng)時(shí)中國的一批新銳作家就說，金斯伯格你老了，你怎么一點(diǎn)銳氣都沒有，我們很期待你有振聾發(fā)聵的聲音。金斯伯格說，不同的年齡做不同的事情。

木葉：他們其實(shí)是一種期待。談一些具體的，這本小說是先口述再成文？

馬原：是全口述，不是先口述。我腰出了問題以后，得尋求繼續(xù)寫作的可能性，所以我就選擇了陀思妥耶夫斯基曾使用過的方法，是他寫《賭徒》給我的靈感，就是說能不能嘗試用口述來寫作……這十年里面，我絕大部分時(shí)間都是用口述寫作。我還有幾百萬字的劇本。劇本寫作和小說寫作實(shí)際上已經(jīng)比較接近了，當(dāng)然還不一樣。

木葉：令人關(guān)注的是，這與拿紙和筆寫相比，彈性或質(zhì)地有什么變化？

馬原：我個(gè)人感覺沒有變化。我原來用筆寫的時(shí)候，在一個(gè)空間里，就是一個(gè)別墅里也不能有第二個(gè)人，氣場(chǎng)有影響，但是我用口述寫作之后，有人不妨礙，我可能慢慢地解決了心理難關(guān)。寫《牛鬼蛇神》時(shí)，靈感和詩意沒有問題，這兩個(gè)是我最看重的，在我這個(gè)回合的經(jīng)歷里沒受妨礙。

木葉：戴維·洛奇《小說的藝術(shù)》里有一部分叫“以不同口吻講述”，我認(rèn)為《牛鬼蛇神》“卷0”“卷1”的口吻和后兩卷是有點(diǎn)不同的。我個(gè)人更欣賞前兩卷的那種精氣神。（“卷2”里80年代作品比重大）

馬原：你是以“卷0”“卷1”和“卷2”“卷3”這么分開的，我個(gè)人體會(huì)，好像“卷0”北京是一部分，“卷1”海南島、“卷2”拉薩是一部分，而“卷3”海南是另一部分。為什么這么說呢？第一，主人公在我心里不是大元而是李德勝，在大元的視角上看李德勝這樣一個(gè)奇奇怪怪的人、非常理的人。“卷0”基本還是經(jīng)典的歷險(xiǎn)記的方法論，不是“文革”小說?！熬?”“卷2”，可能是我自己小說的一個(gè)美學(xué)方法，星座的方法，由一個(gè)一個(gè)單元故事構(gòu)成整個(gè)故事。北邊的天上有七顆星彼此毫不相關(guān)，但是我們愣稱之為北斗七星。那么，在這七顆星當(dāng)中找連線、找關(guān)系，這個(gè)就是天文學(xué)家、哲人、藝術(shù)家在做的事情……星座方法是我寫作的一個(gè)方法，實(shí)際上二三十年以前，我的寫作都是一種星座的方法論，講若干個(gè)故事，這些故事貌似沒有特別多的關(guān)系?！秾姿沟恼T惑》最典型了……

“卷3”是一個(gè)紀(jì)年的方法論，不太動(dòng)感情，比較平和地把一段時(shí)間內(nèi)的事情鋪陳出來。我說句不謙虛的話，實(shí)際上這就是所謂“春秋筆法”。我一些比較年輕一點(diǎn)、激進(jìn)一點(diǎn)的朋友說，喜歡前三部分，覺得第四部分就太老實(shí)了，平鋪直敘；另外一部分年齡稍微大一點(diǎn)、閱歷更豐富一些，就說第四部分寫得真好。《牛鬼蛇神》不是別人說的成長小說、自傳小說，因?yàn)橹魅斯畹聞偈翘摌?gòu)的，借用了我自己的經(jīng)歷線而已。小說里面大元出現(xiàn)，實(shí)際上是引導(dǎo)讀者，讓讀者去尋找適合自己的視角，也就是大元的視角。你別看大元的故事看上去那么多，實(shí)際上《牛鬼蛇神》的目的不是大元，而是李德勝這個(gè)人物，因?yàn)榇笤€是在我們常規(guī)的世界里，一方面他是人自身這個(gè)族群的一員，另一方面又在質(zhì)疑自身的意義價(jià)值。

木葉：小說里嵌入了你的舊作《岡底斯的誘惑》《拉薩生活的三種時(shí)間》《疊紙鷂的三種方法》（有所改動(dòng)）等。你提到了神的因素，但這有點(diǎn)冒險(xiǎn)，這是一個(gè)敘述倫理的問題。

馬原：這個(gè)小說的主角實(shí)際上是神，人和神面對(duì)是通過神跡。你看看這些大作家都寫過神跡，比如紀(jì)德的《梵蒂岡地窖》，毛姆的《卡塔麗娜傳奇》，但是寫神跡，你不可能在一次寫作里面完成，我這一年里能遇到幾樁神跡？我必須把我一生中遇到的神跡，集納到一個(gè)小說里面來，因?yàn)槲业男≌f主角是神。我還可以把別人的神跡拿過來用，但就形成了所謂剽竊，我只能拿我自己的，那我就把我二三十年里涉及到神跡的故事，都拿過來。

還有，我甚至這么看，這部小說對(duì)我的意義——可能以往所有的小說都是在為這本小說做準(zhǔn)備。

木葉：這個(gè)說法好。

馬原：但這并不是最重要的，最重要的是我前面說到的道理。

木葉：但是，讀者和作者感覺是不完全一樣的。比如當(dāng)初看你寫的《零公里處》，覺得思路太棒了，十三歲的小孩，在家鄉(xiāng)公路邊發(fā)現(xiàn)有里程碑，然后到天安門去找零公里碑，在《牛鬼蛇神》里這也是一個(gè)發(fā)端。以前的文本單獨(dú)出現(xiàn)時(shí)就像拳頭一樣，放在《牛鬼蛇神》里會(huì)不會(huì)有一種稀釋的感覺？

馬原：實(shí)際上有一個(gè)意義，你可能現(xiàn)在還預(yù)計(jì)不到，我在想《牛鬼蛇神》這本書，今天喜歡不喜歡的人、讀過沒讀過馬原前面小說的人怎么看，其實(shí)一點(diǎn)都不重要。《岡底斯的誘惑》，也許能留100年，但是《牛鬼蛇神》，我相信它能留幾百年，因?yàn)樗P(guān)心的是人在宇宙自然當(dāng)中的位置，人出了哪些狀況，人和植物、動(dòng)物，人和眾生之間的關(guān)系。我特別有信心，因?yàn)樗接懙氖歉締栴}，因?yàn)樘接懜締栴}，所以別人可以沒讀過《零公里處》，可以沒讀過《岡底斯的誘惑》，可以沒讀過《拉薩生活的三種時(shí)間》……但是他讀了這一本書，他已經(jīng)取到了那些小說里面的精華。

木葉：當(dāng)初想寫這部小說，是不是跟身體有關(guān)？

馬原：對(duì)，就是生了病。任何人生大病以后都可能會(huì)變成一個(gè)哲學(xué)家，馬上要面對(duì)生死，要面對(duì)抉擇，要決定剩下的時(shí)間怎么度過？怎么解決？你對(duì)生命的整體看法都會(huì)發(fā)生變化。

木葉：小說提到了“帶狀皰疹”，還有“未見癌細(xì)胞”，和你的真實(shí)經(jīng)歷基本上是重合的，里面還出現(xiàn)陳村、丁當(dāng)、程永新，還有你的愛人李小花，這些都是真名。那么，真實(shí)和虛構(gòu)之間如何拿捏？

馬原：那些，我覺得已經(jīng)不重要了。是真的還是假的，我何必去費(fèi)腦筋去編個(gè)人名，然后虛構(gòu)？很多拍電影的去大連，就給大連虛構(gòu)了很多名字。我覺得這些不重要，讀者愿意怎么看就怎么看，我是給今天的讀者寫的，但又不是給今天的讀者寫的。這本書如果能放兩百年，馬原自己生命里發(fā)生了什么事情，跟《牛鬼蛇神》早就沒有關(guān)系了，因?yàn)樽x《牛鬼蛇神》不一定非得讀馬原的傳記，讀馬原的報(bào)道，讀馬原前面的作品。一點(diǎn)都沒有關(guān)系。

木葉：很多人探討每一卷最后的“0節(jié)”，有人覺得好玩兒，有人覺得它跟前面的3、2、1有一點(diǎn)剝離開來。

馬原：就是故意的。沒有這個(gè)“0節(jié)”就沒有這個(gè)小說，所有“0節(jié)”加到一起是一篇哲學(xué)論辯，《以常識(shí)作三問》（早于小說一兩年寫成，關(guān)乎我們從哪里來，我們是誰，我們往哪里去）。

木葉：小說的結(jié)構(gòu)源自道生一，一生二，二生三，三生萬物；有生于無，最后歸零。這是微妙的。你還談到“0節(jié)”部分，有點(diǎn)像西西弗斯下山的時(shí)空感，也很微妙。但存在一個(gè)問題，就是讀者和作者的感覺未必合拍。

馬原：加繆從來不為西西弗斯上山擔(dān)心，他要克服地心引力，他全部的事情都要集中在這一點(diǎn)上，不能讓石頭退回來，要向前、向上。加繆關(guān)心的是他下山，下山他會(huì)不想嗎？所以形而上就來了，哲學(xué)就來了。

木葉：如果“0節(jié)”和前面的3、2、1更加交匯融合，這個(gè)小說會(huì)不會(huì)更好看？

馬原：不，那就騎墻了。為什么要?dú)w零呢？歸零的目的就是讓那些自以為聰明的讀者——他說0不就是無嗎？那我就不看了，把你這個(gè)0跳過去——我就希望有讀者這樣。

木葉：真有人跳過去不看。

馬原：這個(gè)我就大勝了，一萬個(gè)人里面有一個(gè)人跳過去不看，那我倒覺得他們是得了道了。（笑）因?yàn)槲业牧伎嘤眯木褪窃谶@兒，為什么要?dú)w零呢？零就是無。你只要對(duì)無關(guān)心，你就去看吧，你不關(guān)心，我倒覺得你“大徹大悟”。

木葉：這話我覺得其實(shí)是亦正亦反，很有意味。作為一個(gè)完整的文本，如果讀者對(duì)于這一部分沒給掌聲，或沒看進(jìn)去的話……

馬原：你怎么可能把所有讀者一網(wǎng)打盡。啥叫見仁見智？看出什么就是什么。這本書不瞞你說，一方面有人說先鋒不再，另一方面我也遇到了真的感動(dòng)得要命的讀者。

木葉：但是我個(gè)人覺得，以前對(duì)意義的思考或者冥想的東西，它是融在文字血液里面的，現(xiàn)在它是單獨(dú)拎出來，有一些解說的概念在其中。我其實(shí)更喜歡以前融在血液中的感覺。

馬原：但是你回頭再看的時(shí)候，實(shí)際上不是的，“0節(jié)”部分沒有結(jié)論。為什么我說它不是論文而是論辯呢？今天這個(gè)世界都沒有結(jié)論，（指著一旁的樹）這棵樹最早是從哪里移來的？沒有結(jié)論。我們只是討論這棵樹的樹徑有多大，四五十公分，但是這棵樹究竟母本在那兒，母本的母本又在哪兒？我所有的“0節(jié)”都不提供結(jié)論。我們接受世界，有一部分是用眼睛，有一部分是用耳朵、用聲音……這個(gè)0的部分，你可以把它看作是用聲音接受世界的一種渠道。就像今天你去一趟動(dòng)物園，你可以把我小說其他部分看成是去動(dòng)物園嘛！你去動(dòng)物園和你跟一個(gè)過去未謀面的人聊天，有什么差別？而那個(gè)“0節(jié)”部分，就相當(dāng)于你跟一個(gè)未曾謀面的人聊天，聊了很多事。

木葉：這又回到那個(gè)問題：你說“小說已死”，但又給出了一種自己的書寫方式。

馬原：小說已死，我說的是作為公共藝術(shù)的小說死掉了，而作為博物館藝術(shù)的小說的歷史，實(shí)際上是剛剛開始。那個(gè)命運(yùn)結(jié)束了，新的命運(yùn)開始了，我在做作為博物館藝術(shù)的小說。

木葉：看到更多的是短篇和中篇的馬原，也看到過長篇的馬原，《上下都很平坦》。我們談得更多的還是有著“敘述圈套”的中短篇馬原，這回寫長篇有沒有吃力的地方？寫長篇和短篇有什么不同之處？

馬原：我很多年以前就有一個(gè)口號(hào)：長篇要寫得充滿短篇感，那是大勝。因?yàn)槿俗x短篇的心理，就是時(shí)時(shí)刻刻要有期待，要有很多玄機(jī)。讀短篇的心理準(zhǔn)備和讀長篇不一樣。我是希望讀長篇的時(shí)候有像讀短篇集群的感受。你把《牛鬼蛇神》全看完了，突然發(fā)現(xiàn)看的時(shí)候也挺順溜，怎么看完以后反而歸納不出來、總結(jié)不出來了？

木葉：感覺每一段都比較明了，但是看完了，覺得這棵樹這邊伸出一枝，這兒掛了一個(gè)燈籠，這兒結(jié)了一個(gè)瓜，有點(diǎn)龐雜了。

馬原：這個(gè)最好了，我就希望是這樣，因?yàn)槲易x書不喜歡結(jié)論式的。如果這棵樹結(jié)一百種果子的話，那我不是大贏了？像李洱的那篇（《石榴樹上結(jié)櫻桃》）。

木葉：這就是對(duì)小說的理解各有不同了。到今天，如果從《收獲》刊載算，已經(jīng)小半年了，自己感覺有沒有什么不足？

馬原：因?yàn)椴恢皇乾F(xiàn)在，我過去的小說也不改，我覺得它沒有破綻。

木葉：暌違二十年，有沒有某個(gè)評(píng)論者的觀點(diǎn)或視角，你比較有感觸，或者認(rèn)為點(diǎn)在了某個(gè)關(guān)鍵點(diǎn)甚至軟肋上的？

馬原：沒看，也不關(guān)心。我這段時(shí)間接受采訪挺多，采訪者跟我說，網(wǎng)上有什么人說你這個(gè)有什么什么問題，因?yàn)槲也豢?，我不?huì)上網(wǎng)，我也不關(guān)心，確實(shí)不關(guān)心，我寫完了，它是任人評(píng)說的，誰都可以說長道短……

我在寫時(shí)，特別激動(dòng)，走來走去，就是特別詩意。我評(píng)價(jià)我的小說寫得好還是不好，我是體會(huì)在寫的過程里面是不是有詩意。自始至終充滿詩意，這個(gè)最重要。因?yàn)樵娨馐菑椥缘?，是一種彌散的狀態(tài)，詩意可不是一語中的，一語中的不是詩意，那個(gè)有一點(diǎn)像真理，我不太喜歡真理，就是一語中的那種。詩意是一種彌散在周遭的感受，我寫的時(shí)候確實(shí)是這樣。我最希望我的讀者在閱讀之后，覺得很舒坦，就像讀了好詩一樣。

木葉：《牛鬼蛇神》里面談到毛姆的《刀鋒》，說讀了五六遍。到了花甲之年，有什么小說會(huì)不斷地看？

馬原：這時(shí)候才是只看看過的小說，再去體會(huì)，再去玩味，就這個(gè)時(shí)候才特別需要?！兜朵h》肯定是其中一本，《紅字》肯定是，《永別了，武器》是，《好兵帥克》是，還有《窄門》……《紅字》肯定超過十遍，過一段時(shí)間就要再去看一遍。

木葉：看的都是過往的書，有沒有當(dāng)下的，比如新出了一本《2666》。

馬原：不知道（這本書）。

木葉：現(xiàn)在這些新作，有觸動(dòng)自己的嗎？

馬原：沒有。因?yàn)槲以谶@上面特別固執(zhí)，人生苦短，不能做沙里淘金的事，我不淘金，老書之所以能留下來是因?yàn)闀r(shí)間的淘洗，它已被一代代人淘過了，它是真金白銀。新書有可能有含金量，但經(jīng)常是沒有的。

木葉：《牛鬼蛇神》里有很多像論辯一樣的話。還曾提到以前對(duì)昆德拉未必多么認(rèn)可、欣賞，現(xiàn)在覺得昆德拉也是不得了的。

馬原：后來才意識(shí)到，昆德拉事實(shí)上跟我們一樣，也是在突圍。昆德拉要解決的是閱讀問題，就像余華《兄弟》也是在解決閱讀問題，余華提供了跟今天我們生活匹配的閱讀。閱讀已經(jīng)出了問題。讀字時(shí)代確實(shí)已經(jīng)結(jié)束了，因?yàn)樘”娏?，你?huì)特別沮喪，沒有多少人讀小說。有的時(shí)候有人說，“哎呀，這個(gè)書印了五萬。”十幾億人，你算算……

木葉：有趣的是，你很少提卡夫卡、托爾斯泰、塞萬提斯或普魯斯特。

馬原：托爾斯泰在我心里是特別重要的。但是像卡夫卡，觀念太重，觀念重的小說家我不是特別看重……卡夫卡實(shí)際上是一個(gè)很通俗的智者，思想特別容易復(fù)制，特別容易歸納。卡夫卡的核心就是糾纏，兩個(gè)字就可以囊括，卡夫卡所有小說都是人莫名地陷入糾纏，人生就是糾纏，永遠(yuǎn)都是糾纏。

我知道余華喜歡說卡夫卡，殘雪喜歡說卡夫卡。我可能喜歡說看上去更簡單的海明威。海明威是小說歷史上一個(gè)真正了不起的人，海明威之前和海明威之后的小說是截然不同的。有和沒有海明威，小說世界是兩個(gè)世界。很多人拿?？思{和海明威比，這徹底就是一個(gè)弱智的比較，就是因?yàn)楦？思{比海明威早幾年得諾貝爾獎(jiǎng)？那根本不是參照系呀。像《好兵帥克》和《第二十二條軍規(guī)》（作者均未獲諾獎(jiǎng)），這種可以對(duì)整個(gè)人類的困境全面展開的小說，在整個(gè)小說歷史上鳳毛麟角。

木葉：你還說到能寫一個(gè)通俗或暢銷小說也是很值得驕傲的。

馬原：會(huì)寫，因?yàn)榻酉聛硪獙戦L篇，我會(huì)寫暢銷書。

木葉：有一個(gè)作品是唐代歷史劇，叫《玉央》。

馬原：這個(gè)今年就能完成。還準(zhǔn)備寫一部《卡在中間》。

木葉：其實(shí)，像阿加莎，像大仲馬這種作家的作品，未必比寫一個(gè)所謂的純文學(xué)容易。

馬原：就是因?yàn)椴蝗菀?，所以才有魅力，才有吸引力。阿加莎的智慧，那肯定是人類智慧的極限之一，一個(gè)人可以顛倒幾億、幾十億人，這就跟馬拉多納一樣，馬拉多納就可以顛倒幾十億人，至少十億以上的球迷。

木葉：無論是同輩中人還是更年輕的一代作家，有沒有比較期待期許的？

馬原：沒看，沒有發(fā)言權(quán)，因?yàn)槲乙换味瓴粚懶≌f，我就二十年不讀小說。我偶爾會(huì)讀一點(diǎn)，因?yàn)槿A語文學(xué)傳媒大獎(jiǎng)，那三天里我把初評(píng)評(píng)委選上來的作品認(rèn)真翻看，每年有三天，但是這些東西不走進(jìn)我日常的生活，我日常不大讀這些東西。

木葉：現(xiàn)在，一天大體是怎么過的？

馬原：在海南，不寫作的時(shí)候買菜、做飯、洗碗。

凌晨一點(diǎn)睡，七點(diǎn)起床，六個(gè)小時(shí)。我唯一的活動(dòng)就是騎自行車，最近又恢復(fù)了游泳，但是我發(fā)現(xiàn)退化很厲害，我年輕的時(shí)候游泳游得很好，但是現(xiàn)在比如說體力、肌肉的力量，包括肺活量……

木葉：這個(gè)病應(yīng)該講是痊愈了，還是？

馬原：不知道，不理它。

木葉：今天是怎么看待愛情的？

馬原：愛情至上。我一直是愛情至上，我覺得老婆孩子是這世界上最重要的。

木葉：聽著很感動(dòng)，覺得自己幸福嗎？

馬原：幸福，心想事成，一輩子希望的都有了。你比如說幼年就開始喜歡文學(xué)，喜歡小說，喜歡一種不物質(zhì)的生活，這一輩子都有了。生活簡單，一輩子沒坐過班。

木葉：如果說有小小的遺憾的話，可能是什么呢？

馬原：這個(gè)當(dāng)然有，雖說我的情形可能跟多數(shù)人的情形有一點(diǎn)不一樣。常說人生不如意，十常八九。我覺得人生不如意，十常一二。各種各樣的不愉快都可能發(fā)生，你遇到的不愉快我可能也會(huì)遇到，但是不大會(huì)長時(shí)間困擾我。

木葉：怎么看待終極性的東西？

馬原：我面對(duì)死亡特別早，我早早就知道了，前面有一個(gè)黑衣人在等著，不知道是什么時(shí)候?！杜酄枴そ鹛亍肪桶涯莻€(gè)黑衣人具體化了，易卜生是一個(gè)大智者。我一直覺得我什么時(shí)候走，心里頭都有……我只不過是現(xiàn)在比四年前更不想走，因?yàn)閮鹤印?/p>

木葉：愛在。

馬原：對(duì)，老婆孩子，兒子那么小。四年前，如果查出病的那會(huì)兒走也就走了；因?yàn)闆]走，看到兒子一天天長大，還是愿意和老婆孩子在一起的時(shí)間能盡量多。我現(xiàn)在是有一點(diǎn)貪心的，剛生病的那會(huì)兒我就想不知道上帝給我三年還是三十年。過了三年之后我就想那我就得要三十年了，因?yàn)楫?dāng)時(shí)我跟你有約定的呀。（笑）要么給我三年，要么就得給我三十年。所以我對(duì)未來，現(xiàn)在反倒特別有信心。

木葉：就文學(xué)來講，有沒有一個(gè)所謂的野心、雄心或夢(mèng)？

馬原：再寫二十年，可能這二十年里面我會(huì)寫十本長篇，這是我個(gè)人的愿望。你說的那個(gè)不是我想的，我不太去想……二十年本身可能會(huì)比較有意思。

2012年