陳澤順(以下簡稱陳)：《廢都》發(fā)表以后，引來各種各樣的說法，有的人注目于作品形式上的某些特點，大加鞭撻，很大程度上影響了對這部作品深入研究探討，它沒有得到恰當(dāng)?shù)脑u價。一般來說，作品是作家向人們述說人生觀感的載體，如果這個載體由于其他一些原因沒有完成傳達(dá)這種人生觀感的任務(wù)，這當(dāng)然是一種遺憾。我想《廢都》引起如此軒然大波是出乎你意料之外的。是不是可以理解你進入《白夜》的寫作在某種程序上是對《廢都》所表達(dá)的那些東西的一種補償?你可能要否認(rèn)這一點，但是我的的確確在《廢都》與《白夜》之間看到了某種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。我希望你解釋一下進入《白夜》創(chuàng)作的動因，最直接或最隱秘的動因。

賈平凹(以下簡稱賈)：感謝您以這樣的角度提問題，多年來我內(nèi)心感到寂寞，一種無以對應(yīng)的寂寞。要我來講，我可以這樣說：《廢都》的發(fā)行量是巨大的，但真正的讀者極少。雖不能妄言自己的作品如何，有一點卻是，《廢都》是開放性結(jié)構(gòu)的作品，而不是封閉性結(jié)構(gòu)的作品，即有的作品本身就完滿了作品的立意和主題，作者在前邊走，讀者就跟著走，而《廢都》，讀者跟著作者走著走著就走到另岸子去了。為了這一點，在寫作《白夜》時，我不能不注意。但是，我不愿改變結(jié)構(gòu)作品時的思維，《白夜》進一步在作關(guān)于人的自身的思考，這人當(dāng)然是中國的，是中國二十世紀(jì)末的。有人說我的作品迎合世俗，這正好說反了，我之所以說我常常感到孤獨，是因為我并不去迎合世俗，明明知道國情，卻寫了《廢都》遭致世俗的反對?！稄U都》通過了性，講的是一個與性毫不相干的故事?！栋滓埂防镄缘拿鑼懯巧倭?，是因為它不是以性來講別的故事的，所以一切隨意，當(dāng)寫便寫，當(dāng)止而止?！稄U都》充滿了激情，是一種自我作踐的寫法，如一個人為了讓別人知道人體剖了肚腹指著說：瞧，這就是肝!這就是肺!這樣的寫法易于被人誤讀，也易于毀滅自己?！栋滓埂防潇o多了，寵辱不驚地去寫。我隨著我的鉆機往下鉆，繼續(xù)我的思考，這樣寫或許方式更好些。但不可避免的是，《白夜》對于一般讀者來說，仍存在著易讀卻也并不易通的問題，它不是一部封閉性結(jié)構(gòu)的，能自我完善的作品。

陳：我愿意像你談的那樣理解你為什么要寫《白夜》。那么，《白夜》在多大程度上體現(xiàn)或滿足了你的這種期待呢?

賈：第一點，《白夜》在體現(xiàn)我對人自身的思考問題上，它突破了《廢都》僅從方圓中開掘，生活面更開闊。沒有向《廢都》靠，僅僅有個西京城的影子。我是反英雄主義的，社會發(fā)展到今日，巨大的變化、巨大的希望和空前的物質(zhì)主義的罪孽并存，物質(zhì)主義的致愚和腐蝕，嚴(yán)重地影響著人的靈魂，這是與藝術(shù)精神格格不入的，我們得要作出文學(xué)的反抗，得要發(fā)現(xiàn)人的弱點和罪行。我是一個從鄉(xiāng)下走進城市的普通人，常年生活在社會較底層或中產(chǎn)階級的一層人群中，如果經(jīng)過了這一個時期，《白夜》還有人肯讀的話，能讀出這一時期中國人和中國人的生活原貌，我就滿足了。另一點，《白夜》的敘述，我感覺比《廢都》磨合得要好。使用語言，不是個形式和技巧的問題，它是對生活，對小說觀念的問題。我終于越來越少的能讓人看出技巧。

陳：是的，《白夜》是一個渾然的整體，它完美地體現(xiàn)了你在思想、藝術(shù)上的追求。在古希臘人的觀念里，圓形被認(rèn)為是最完美的，而中國人則更喜歡某種對稱。我覺得你的《白夜》至少在內(nèi)容與形式上很好地把握了“圓”與“對稱”的關(guān)系。這部作品在觀念(內(nèi)容)的表達(dá)上接近于“渾圓”，你很難在這件藝術(shù)品上尋找到某種縫隙或凹凸不平之處。它以“圓”的形態(tài)靜立在那里，并不光彩奪目，它散發(fā)的是一種“亞光”；而與此相適應(yīng)的結(jié)構(gòu)方式(形式)則又像中國園林一樣，經(jīng)歷了一系列的樓臺亭榭，曲徑游廊，完美地完成了一次創(chuàng)造。你至少達(dá)到了兩個目的：一、思想只有呈現(xiàn)渾圓狀態(tài)時才是最深刻的，人們很難從渾圓中找到縫隙而不計其余，這將有助于人們更切實地體會它、欣賞它；二、你給人們的這種欣賞最大限度地提供了方便。我不知道在這些問題上你是怎樣想的?

賈：我可以談這么一點：藝術(shù)沒有形而上是絕不能成其藝術(shù)的，但太抽象，也成不了藝術(shù)。如何使形而下與形而上融合在一起，是我苦苦覓尋的。正因為這樣，《白夜》在具體著墨處，力盡形而下描寫，在世情、人情、愛情上挖掘動人的情趣。世事洞明，人情練達(dá)，這是作文章的基礎(chǔ)。而這一切著意的卻是形而上，有具體的象征，更要整體的意象。這如同作詩一樣，我反對詩句上的朦朧而立意上淺顯的詩，喜歡每一句都是大白話，誰都看得懂，讀完了總體上覺得有意思，又難以說清。我不同意“越有地方性越有民族性，越有民族性越有世界性”的話，首先，這個地方性、民族性得趨人類最先進的東西，也就是說，有國際視角，然后才能是越有地方性、民族性越有世界性。天上的云彩這一塊能下雨，那一塊或許下雪，不論從哪一塊云彩通過，到了云彩之上都是燦爛的陽光。我們應(yīng)該追求那陽光的地方，但不必拋棄東方思維的這塊云彩而去到西方思維的那塊云彩。中國人不能寫西方小說。

陳：讓我們來討論一些具體問題。夜郎在生活中的不得志，他的惡作劇般的反抗生活的行為，活脫脫地表現(xiàn)了一個郁郁寡歡的人的巨大的精神苦悶。我不好輕率地說這是一種時代的精神苦悶，但這種精神苦悶的確像霧一樣籠罩著相當(dāng)一部分用思想而不僅僅用肉體活著的人，這其中也包括我、包括你。使我感興趣的是：夜郎這個人物在多大程度上代表了你自己?

賈：作品中的人物當(dāng)然不是具體的作者，但作品中的人物無不灌注作者的思想感情，尤其主要人物。我有幸生長在中國的這個時期，經(jīng)歷了這么多的社會變遷。一個作家，一個作品，不可能包羅萬象，它總是以“我”的范圍內(nèi)，以“我”的目光在探究世界的。人生原本是沉重的，我們都活得不那么容易，但每個人又得活下去，可以說，我們都是既不崇高也不卑劣地活著，尤其在這二十世紀(jì)之末。有人說：作品最深層的質(zhì)只能是作者思想意識的質(zhì)。我認(rèn)同這說法。

陳：我不想探索你的隱私。但無可回避的是，你個人生活事件對于你的作品、對于你作品中的人物，必然會有相當(dāng)?shù)挠绊?。這樣，有一些話題又成為不可避免，比如你的離婚、你目前孑然一身的生活狀態(tài)等等。這些是不是使得你對生活中的某些東西產(chǎn)生了新的看法，從而引發(fā)了你精神生活的動蕩?我很想知道——假如我可以把夜郎作為理解你精神生活的鑰匙的話——你的精神苦悶來自何方?是成功者成功之后的幻滅感?還是作為一個具體的活著的人對生活束手無策而產(chǎn)生的失敗情緒?當(dāng)然，我更愿意往上歸結(jié)一下：夜郎內(nèi)心深處無所不在的精神苦悶具有典型的時代特征，你是不是已經(jīng)把自己自覺不自覺地推到了那個位置上?

賈：個人的生活、環(huán)境、性情等等都可以影響到精神狀態(tài)，但如果僅僅如此來建構(gòu)你的藝術(shù)世界，那只能淪于小格局。寫小說并不是一種完全的自慰，首先我不是這樣的。我們畢竟是社會人，時代的浪潮在沉浮我們，在中國歷史轉(zhuǎn)型時期，我們越是了解世界，我們越是易產(chǎn)生一種浮躁，越是浸淫于傳統(tǒng)文化，越是感到一種苦悶，艾青的“我為什么眼里充滿淚水，是我愛腳下的土地”詩句，我特別欣賞，便要盡量地以冷靜的個人觀察抗衡強大的事實。一個作家得有情懷，個人的命運得納入整個人類的命運，這才可能使作品有大境界。我時時提醒自己，也進行努力，而我功力有限，未能心想事成，這需要我漫長的奮斗。

陳：我們?nèi)匀徽勔估?。一個人生活在社會底層而又志向高遠(yuǎn)(這并不表現(xiàn)為要成什么家當(dāng)什么官)，總想尋求某種與內(nèi)心期望相吻合的生存狀態(tài)而不可得，就意味著精神苦痛。表面上看來，社會的不公正(淺顯地說是敗壞了的社會風(fēng)氣、變形了的人際關(guān)系)是造成夜郎精神苦痛的直接原因，但我覺得這并不是惟一原因。實際上，你無論在《廢都》還是在《白夜》中，都沒有僅僅從社會層面上歸結(jié)你的人物。那么你著眼的更深層的又是什么東西呢?

賈：我一直搞不清：人究竟是什么呢?人應(yīng)該是什么呢?正如你說的，夜郎的精神苦痛并不是社會的惟一原因，在二十世紀(jì)之末和走入二十一世紀(jì)，生活蒼茫而來，無序而去，夜郎苦悶究竟是什么?他的罪孽在哪里，又怎樣擺脫危難、獲得一種力量呢?這些明確的答案我與夜郎一樣糊涂，卻同夜郎一樣討厭和厭惡了自己，所以再生人的那把鑰匙永遠(yuǎn)尋不著要打開的鎖，夜郎只有害夜游癥。將一種哲學(xué)的意識和生活態(tài)度暗藏在瑣碎的生活細(xì)節(jié)里，這里可能沒有答案，只有喚起吧。

陳：做這樣一個假設(shè)：假如夜郎沒有被市圖書館除名，假如他一直被宮長興賞識，假如他平步青云，很快占據(jù)生活的頂尖位置，假如他也會像宮長興們那樣將社會的不公正作為謀求私利的手段，他是否會感到滿足?

賈：如果是那樣，夜郎還是要苦悶的，只是他的苦悶形式不一樣罷了。乞丐有做乞丐的快樂和煩惱，總統(tǒng)有做總統(tǒng)的快樂和煩惱，虞白有她的煩惱，祝一鶴有他的煩惱，宮長興也有宮長興式的煩悶。張愛玲說：人生是華美的睡袍，里邊長滿虱子。《白夜》無意要作什么社會的、政治的批判，它只是訴說人的可憐和可悲，面對的是我們自己的罪孽。而寫到社會的現(xiàn)實，那只是起到這種煩惱的特定性，而反過來正視這種特定的生存狀態(tài)。

陳：人們也許會習(xí)慣性地以為是現(xiàn)實關(guān)系的沖突導(dǎo)致了夜郎的精神動蕩，這是因為夜郎的內(nèi)心沖突總是能夠在現(xiàn)實關(guān)系的沖突中找到某種對應(yīng)物?？刹豢梢赃@樣理解：夜郎遭遇到的是根本無法解決、用現(xiàn)實關(guān)系難以充分解釋的精神領(lǐng)域的巨大沖突。他面對的敵人實際上是他自己。我認(rèn)為這才是文學(xué)應(yīng)當(dāng)表達(dá)的東西。假如你同意我的這種觀點，我想請你談一談你的見解。

賈：正是這樣。也正是這樣，當(dāng)年《廢都》出版后，有人說寫了社會不良風(fēng)氣，以這樣來批評我，我不同意，以這樣來贊揚我，我也只有嘆氣。人活在世上，永遠(yuǎn)不滿足的，永遠(yuǎn)要追求，但現(xiàn)實關(guān)系又往往無法使追求達(dá)到，這就產(chǎn)生宗教，而信教畢竟不是全部的人，人的權(quán)利是享受人的歡樂和人的煩惱。人的一生確實活的是一種過程。文學(xué)是人學(xué)，文學(xué)應(yīng)該表達(dá)這些東西，都是努力要把表達(dá)的思想擺脫偶然性而轉(zhuǎn)入永恒，我們要面對永恒和還沒有永恒的局面。

陳：《白夜》中的另一個重要人物是顏銘。顏銘是你寫的一個寓言，至少可以說你是通過她寫了一個寓言。據(jù)我理解，這個寓言的寓意是這樣的：人都在尋求美，而美是極為罕見的。世上最美的東西常常是最丑的，而丑的東西卻往往意外地包含著美……你在很多作品里表達(dá)了這種觀點，最近的例子我們可以找到《五魁》《白朗》《美穴地》和《廢都》。我很想知道，關(guān)于美與丑、善與惡、黑與白、福與禍、天與地等所謂對立的兩極的東西，怎樣在你那里成為一種相輔相依的和諧共存狀態(tài)?我相信在這些方面你一定會有很多很有意思的思考。

賈：在這個世界上，無所謂美與丑、善與惡的，一切是渾圓的、包容的，當(dāng)我們身處在瑣碎的生活細(xì)節(jié)里，才會以各自的利害沖突來認(rèn)定美丑善惡的界限。對立的兩極包含，形成在每一個人身上，每一件事之中，并互相轉(zhuǎn)換。我的人物，都不是單一的純善者和純惡者。生活中也沒有這樣的人，作品叫《白夜》，多少也有這么一部分意思。我這樣講，并不是混淆什么，抹殺什么，看人得從高處看?！段饔斡洝防飳懭诵允前讶诵砸环譃槲宓?，有唐僧的善性，有悟空的斗爭性，有八戒的惰性，有沙悟凈的憨樸性，有妖怪的惡性?！栋滓埂防镆估?、顏銘、虞白、寬哥、吳清樸、祝一鶴各是各的精神動蕩，卻也是即將走入二十一世紀(jì)的中國意識形態(tài)。任何人是沒有貴賤之分的，幸福和煩惱也只是一種感覺，當(dāng)總統(tǒng)是體驗人生，當(dāng)農(nóng)民也是體驗人生，當(dāng)將軍亦是，當(dāng)妓女亦是。

陳：從觀念意義上講，顏銘這個人物更多地寄寓了你的形而上的思考，但是，恰恰是這個人物，在作品里比所有人都帶有更多的形而下的色彩。她也有精神渴求，但她的精神渴求一旦表現(xiàn)出來馬上就會變成某種可見可感的世俗的東西。就連那個寓言本身(通過整容使臉面由丑變?yōu)槊?也有很濃厚的功利主義目的：“我發(fā)誓要改變我，這個世界上人活的是一張臉，尤其是女人……我要把我的臉變得美麗而去享受幸福?！蔽蚁胫溃闶侨绾伟盐者@個人物的?你在刻畫這個人物的時候，在觀念上和技術(shù)上是不是曾經(jīng)遇到過什么難題?你是如何解決這些難題的?

賈：包括顏銘在內(nèi)的書中人物，我都是這樣來思考，即，描寫他的時候，愈形而下越好，這樣給人以世俗感，產(chǎn)生寫實的感覺，而在完成形而下后，一定要整體上有意象，也就是有形而上的意味。當(dāng)然，這并不容易全做得好，在一個人物整體上有寓言味道、符號味道，真不容易。榮格說過：誰說出了原始意象，誰就發(fā)出了一千種聲音。但是，得看到，太形而下，雖易為一般讀者接受，也易被一般讀者看走眼，而形而上的東西是給另一部分讀者看的。形而上和形而下融合得好了，作品就耐讀，就可以產(chǎn)生多義的解釋。當(dāng)年有人曾問我《廢都》寫了什么，現(xiàn)在有人也這樣問《白夜》寫了什么，我是一句兩句說不清給他的。你說實，《廢都》和《白夜》寫的很實，吃喝拉撒睡的瑣事，但你說虛，它又最虛，沒有重大情節(jié)，沒有什么看得清的主題，沒有可以能摘抄的華章錦句。采用目前的敘述調(diào)子，你若覺得語言與敘述的內(nèi)容不隔，那就好了，用水墨畫的技法畫現(xiàn)代生活，看似簡單，其中卻花費了我多少心機。

陳：我不認(rèn)為你是一個具有濃厚社會批判意識的作家。你是一個更多地在“我”的范圍內(nèi)對世界進行慨嘆的“隱士”。你的慨嘆由于具有形而上的性質(zhì)而同現(xiàn)實關(guān)系產(chǎn)生某種對應(yīng)，其實是很自然的。但我仍然不認(rèn)為你一切都著眼于現(xiàn)實關(guān)系的沖突，否則人們將無法解析你的許多作品，包括《白夜》。你怎樣認(rèn)為呢?

賈：正如你說的，我不是一個具有濃厚社會批判意識的作家，這方面我缺少素質(zhì)。《白夜》寫到現(xiàn)實關(guān)系確實只是一個對應(yīng)關(guān)系，是一個背景。因為要寫現(xiàn)實題材，這些背景是不能回避的。我一直反對把《廢都》看作社會批判書，一些贊揚文章這么說，我不同意，也嘲笑，如果持同樣目光，無法真正進入《白夜》，也永遠(yuǎn)不會滿意《白夜》。

陳：非常感謝你回答我這么些問題。我記得十年前就你的創(chuàng)作你我曾經(jīng)有過一場類似的談話，那次的談話記錄發(fā)表以后，產(chǎn)生了很大反響，我想這可能和你談及了當(dāng)時重要的文學(xué)話題有關(guān)。我期望我們的這次談話能同樣為人矚目。你剛才談的許多話對于理解你當(dāng)前的文學(xué)思考是十分重要的，尤其是在《白夜》剛剛走向讀者的時候。

賈：我平常很少說這方面的話，卻與您交談了兩次。作這樣的交談，我不悶，這可能叫能對應(yīng)上吧?？晌也皇抢碚摷?，許多問題能意識到但說不出條理，也說不清，想到什么說出什么，但愿不是一堆廢話。

陳：十年前我在那次談話的最后曾向你提出過這樣一個問題：“你對你將來的創(chuàng)作有什么想法?”你回答說：“我不知道我生前為何物所托生，亦不知道我死后又會托生為何物。我將來的創(chuàng)作我想還是創(chuàng)作吧。”現(xiàn)在你還要這樣回答我嗎?

賈：如果要我說不同于上次的最后回答，那我可以說，我的下一部作品，是不會像《廢都》《白夜》這樣的寫法了，我得變一變了。為了這種變，在寫完《白夜》后就一直作思考，今年四月份之后我到處在走，從南到北從東到西，我在覓一種東西，暗中先作一些試驗。到時候再說吧。