文/羅皓菱
6月15日，《許子?xùn)|現(xiàn)代文學(xué)課》出版，香港嶺南大學(xué)許子?xùn)|教授開啟全國范圍內(nèi)的讀者分享會，所到之處讀者的熱情可以讓任何一個嚴肅的文學(xué)學(xué)者驚訝。
8月16日，許子?xùn)|回到上海，講座就在他當(dāng)年投稿的《上海文學(xué)》所在地——上海市作家協(xié)會，巨鹿路675號愛神花園。當(dāng)年，他也曾在同樣的地方坐在下面聽王元化、高曉聲先生的講座，至今還記得當(dāng)時的場景。
大廳旁邊的小房間，許子?xùn)|說還是第一次進來，墻上掛著從夏衍、巴金到王安憶的黑白照片。“那個地方以前是文革時巴金打掃的廁所，現(xiàn)在已經(jīng)沒有了?！彼钢块g外不遠處的一個地方說到，從那里可以看到旋轉(zhuǎn)樓梯，很多年以前，他就是沿著它走向《上海文學(xué)》編輯部，就像步入一座藝術(shù)的宮殿。
大廳里擠滿了人，很多人舉起手機，準備拍照，據(jù)說這是近些年上海作協(xié)大廳人數(shù)最多的一場活動。當(dāng)他出現(xiàn)的時候，現(xiàn)場一陣輕微的騷動，他面帶微笑，調(diào)侃自己正在進行一場“巡回演出”，這是第五站，“錢鐘書先生說，假如你吃了一個雞蛋覺得很好，何必一定要去找這只下蛋的雞呢？可是現(xiàn)代社會不一樣，是要母雞出來秀身材，那么多作家來書展，全部是母雞，蛋早就在那里了。”
現(xiàn)代文學(xué)的“香港視角”
羅皓菱：說到“雞”和“蛋”的關(guān)系，突然想到李歐梵老師也有一個說法，他當(dāng)時說再也不想?yún)⒓訒沽?，感覺作家被“消費”得太過厲害，他當(dāng)時提出一個問題，就是我們要警惕作家的“明星化”，您怎么看？
許子?xùn)|：現(xiàn)在出書好像變成了一個程序，尤其你想讓你的書多印一些的話，作家必須要參與一些宣傳。這不單是書的問題，而是整個文化工業(yè)的問題。印刷工業(yè)在目前的文化工業(yè)里面是弱勢群體，是在往下走的，所以我有些理解這樣的做法。李老師的抱怨是很奢侈的。現(xiàn)在的情況不像80年代，寫東西寫完以后，人家給你寫書評是真的喜歡你的書，今天的很多評論都是約稿的，都是有策劃的。這樣做的壞處很明顯，大家一般都說好話，沒有真的批評。所以現(xiàn)在整體上沒有文學(xué)批評，現(xiàn)在都是文學(xué)表揚、學(xué)術(shù)表揚，為什么？就是因為它是生產(chǎn)鏈的一環(huán)。
羅皓菱：與此相關(guān)的另一個問題其實是知識分子和傳媒的關(guān)系問題。孫郁老師曾對您有個評價，他說，“許子?xùn)|是學(xué)院派里的活躍思想者，但使用的是非學(xué)院派的方式去表達?！币环矫妫掖_實對現(xiàn)在所謂的純文學(xué)學(xué)院派自說自話的氛圍心懷不滿，另外一方面，也覺得“明星化”是一個值得警惕的方向。
許子?xùn)|：以前我們說酒香不怕巷子深，現(xiàn)在是酒香也不能巷子深。我這次一路打書，還是很感動的。你這個文學(xué)的“雞”還有人來看，這就已經(jīng)不錯了。另外，就是你講的問題，我對自己的要求是淺入深出，保持學(xué)術(shù)水準，不能為了有人來看而說話變了，這個非常重要。這個是我跟陳平原有過討論，平原說只要你對著傳媒就會變聲，我說不一定。然后我在《鏘鏘三人行》里嘗試，不能說的話我不說，開始他們覺得我是對節(jié)目的破壞，你上來又悶，長得又不好看，說話又不好笑。竇文濤最早的時候跟我提要求，每次來要準備兩個笑話，我才不理他，其實我開始真準備了，準備以后我覺得，我干什么呢？我有啥好處呢？要說我的話我才做。時間久了以后我發(fā)現(xiàn)沒事，人家照樣能夠接受。回到你的問題，作家“明星化”？主要是不能為了傳媒改變作家的立場，你再“明星化”那也是一個作家，你的創(chuàng)作不能受影響。
從這本書來講，如果跟別人不一樣，也許就會有一點學(xué)術(shù)價值吧。最簡單地說，我跟北京學(xué)界傳統(tǒng)看法不一樣，跟夏志清也不一樣，有同行看了說有“香港的角度，還有你自己的觀感”。所有重要作家“魯郭茅巴老曹”，我希望都有自己的看法，現(xiàn)代文學(xué)的主要學(xué)術(shù)論爭我也都有所涉及。當(dāng)然這不是文學(xué)史，是針對學(xué)生講課，有時是即興聯(lián)想，數(shù)據(jù)細節(jié)可能不如集體寫作項目般嚴謹，有時不能講得很深，只是點到。但愿在那么多文學(xué)史和現(xiàn)代文學(xué)教材之中，我仍然有我自己的看法。
歡迎大眾關(guān)注，有誤解也沒關(guān)系
羅皓菱：很多人都注意到了這本書的“香港視角”，對很多作家也都有不同的解讀。郜元寶教授曾說，“現(xiàn)代文學(xué)史沒有故事”，陳曉明說，許子?xùn)|將故事完美地融入了對作家、對理論的探討之中。同時，我們也不可避免聽到一些質(zhì)疑的聲音，一個知識分子在面對大眾發(fā)言的時候會冒著很多風(fēng)險，“淺入”大概很多人能意識到，但是“深出”的部分未必能注意到。
許子?xùn)|：這個學(xué)科我其實比較熟悉，所以想把很復(fù)雜的問題講得簡單一點。首先，歡迎大眾關(guān)注，有誤解也沒關(guān)系。行家，如果仔細看了，可能也會明白。王德威的評論，是因為他很清楚中國大陸現(xiàn)代文學(xué)史觀和海外學(xué)界的鴻溝與區(qū)別。更不要講，現(xiàn)在還有一些“新理論”，比如說張愛玲是情報局的，說魯迅是“親日分子”等等。所以他們認為我站在香港的角度、以個人的角度去說就會有學(xué)術(shù)分量。
羅皓菱：談到教師的責(zé)任，馬克斯?韋伯曾經(jīng)說過，一個教師應(yīng)該做的不是去充當(dāng)學(xué)生的精神領(lǐng)袖，而是盡力做到“知識上的誠實”，你在講課中是如何去平衡這種“自我觀點”的表述？
許子?xùn)|：我給學(xué)生講課分三步：第一步，你什么都不要看，先看作品，不要先看評論，這是我的一個哲學(xué)，直接讀張愛玲、魯迅、郁達夫；第二步，我講的大部分內(nèi)容是別人的，這是我作為一個老師的責(zé)任，傳授知識。王瑤怎么說、唐弢怎么說、竹內(nèi)好怎么說、錢理群怎么說、李歐梵怎么說、夏濟安怎么說；最后一步，我說，下面是我的看法，考試不考。我認為A胡說，B有一點道理，C我認為講得最好，等等，我自己的東西，大概有20%。
如果完全講我自己的觀點，學(xué)生完全受了我個人影響，將來出去以后就麻煩了。第二，沒有基礎(chǔ)知識的介紹，你的觀點也站不住腳。這一點我很受德里達啟發(fā)，我在香港聽過一次他的演講，我坐在很前面，距離很近，這大概是我聽英文演講理解最多的一次，我平常聽一個學(xué)者演講，大概只能懂70%-80%，德里達的英文是第二還是第三外語，他講得很慢，所以基本90%以上我都聽懂了。對我最受啟發(fā)的是什么？他開了一個課講關(guān)于死刑，他講的很好玩，他就說柏拉圖怎么說、亞里士多德怎么說、黑格爾怎么說、海德格爾怎么說，最后留下來10%稍微講了一下他的看法，完了。他講話的時候也不看下面的人，我的感覺就是他跟那些人在對話，眼前那些觀眾好象不存在。
羅皓菱：談到現(xiàn)代文學(xué)史這門學(xué)科，它其實是一種現(xiàn)代建制，現(xiàn)在有一些青年學(xué)者對于這個學(xué)科好像有一種虛無主義的傾向。
許子?xùn)|：我知道的現(xiàn)狀，特別在大學(xué)里面有一個講法，現(xiàn)代文學(xué)這個學(xué)科可挖掘的深度有限，學(xué)科前景暗淡。我參加唐弢獎的評選時發(fā)現(xiàn)，現(xiàn)在年輕一代的學(xué)者寫的論文，現(xiàn)代文學(xué)方面的論文側(cè)重做資料考證，花很大的力氣，比如考證出魯迅的某一部書籍的錯字，或古籍出處。相比之下，當(dāng)代文學(xué)研究更多理論挑戰(zhàn)。
當(dāng)然數(shù)據(jù)考證很重要。最近看到有微博，指出我的文學(xué)課中若干材料標點有誤或可增加補充。很感謝。說得不對的，也感謝。比如有人不相信老舎1966年8月23日經(jīng)歷的事，說太象故事。然而我見過當(dāng)時造反組織負責(zé)人，充滿戲劇性的故事，卻正是史實，后來人不能設(shè)想的史實。
但是說現(xiàn)代文學(xué)整個學(xué)科沒有研究前景，我不同意。為什么？我們有幾百種現(xiàn)代文學(xué)史，首先這些文學(xué)史的生產(chǎn)過程就非常值得研究，因為當(dāng)你建構(gòu)一個現(xiàn)代文學(xué)敘事的時候，其實是在研究當(dāng)代中國的歷史、當(dāng)代中國的文化演變。而這個演變當(dāng)中，我們的疑問多了去了，大是大非的問題都有不同理解。如果認為這個學(xué)科沒啥好研究，我覺得要么是你目光短淺，要么就是你非常膽怯。
第二，這個學(xué)科涵蓋的作家和作品，到目前為止還是沒有被超越的，還是現(xiàn)代中文里面最好的。就現(xiàn)代白話文來說，魯迅、張愛玲、梁實秋、朱自清這些人還是最好的中文作家，怎么能說不重要呢？
“五四”一百年了，王德威有本書叫《沒有晚清，何來五四》，我的說法是，“沒有五四，何來今天”。為什么？我們很客觀地講，假如中國沒有“五四”，中國很可能現(xiàn)在仍是帝制。如果沒有五四，我們設(shè)想一下，按最好的知識分子王國維、錢基博的想法發(fā)展下去，沒有魯迅胡適他們這批人，中國也可能會像日本一樣君主立憲，也可能不如日本，憲法制約不了君主。所以，整個現(xiàn)代當(dāng)代歷史建立在“五四”開放的基礎(chǔ)上。
今天大家講不忘初心，其實還有一個初心是“五四”的初心，很簡單：科學(xué)、民主、進化論。我們設(shè)想一下如果沒有這些東西的話，有后來中國發(fā)生的這些變化嗎？要是你享受了后來的所有成果，然后又把“五四”丟掉，覺得“五四”要么過時，要么說它錯誤。公平嗎？
現(xiàn)在有兩種說法，一種是三十年代到五十年代，說“五四”還不夠革命；現(xiàn)在又有人從國學(xué)的方面，說“五四”太革命了，應(yīng)該恢復(fù)國學(xué)。但我以為否定“五四”是一個危險的事。
幾年前，我在香港九龍的寓所招待一些朋友，有黃子平、閻連科、劉劍梅、甘陽、陳平原等。我們一些二十世紀八十年代開始“從文”的同行，現(xiàn)在觀點也分化了，又是「三統(tǒng)」又是「二統(tǒng)」。但學(xué)者作家自覺操心民族文化發(fā)展方向，恐怕這也還是“五四”精神的遺傳。
為什么要“重讀魯迅”？
羅皓菱：所以您不斷地在講魯迅，如果說“五四”是一場革命，魯迅對這場革命的貢獻最大。他的精神歷程，最能體現(xiàn)現(xiàn)代中國的精神歷程。
許子?xùn)|：我為什么現(xiàn)在要做一個“重讀魯迅”的課程？讀了張愛玲以后，我發(fā)現(xiàn)很多人迷張愛玲，我就在想，不對，我還得講魯迅。簡單地說，整個現(xiàn)代文學(xué)，一是“沒有五四，哪來今天”；二是現(xiàn)代文學(xué)里貫穿了對“進步”的反思。進步最開始是“進化論”，現(xiàn)在在學(xué)術(shù)界就是指“現(xiàn)代性”，開口閉口“現(xiàn)代性”，有一種對“現(xiàn)代性”的迷思。簡單講，“五四”以后有這樣一個主流：新的比舊的好、西方比中國好、城市比鄉(xiāng)村好，只要違反這個主流就算是反動，張愛玲喜歡晚清那就是很糟糕。這些年現(xiàn)代文學(xué)的研究的成果之一，就是對這種現(xiàn)代性的反思。這個現(xiàn)代性的反思只在學(xué)術(shù)界，遠遠沒有推廣到整體的意識形態(tài)和社會上。當(dāng)我們講先進、進步、前進，都是自然而然的正面詞，中國人傳統(tǒng)的循環(huán)的時間觀變成一個線性發(fā)展觀以后產(chǎn)生的問題，這是現(xiàn)代文學(xué)當(dāng)中的問題。但是如果一個民族對于重大的問題都不想會怎樣？
“五四”時，魯迅他們是三面作戰(zhàn)：一是反國學(xué)，反傳統(tǒng)；二是反對胡適等現(xiàn)代評論歐美派；第三是反對后期創(chuàng)造社太陽社，那些年輕人脫離實際鼓吹無產(chǎn)階級文學(xué)。這些論戰(zhàn)都非常值得討論。魯迅當(dāng)初為什么反對國學(xué)？魯迅不是反孔子，魯迅只是反兩個東西，第一是服從，第二是思想一統(tǒng)。如果復(fù)興國學(xué)，別的不復(fù)興，就復(fù)興這兩點的話，再加上“唯女子小人難養(yǎng)也”，是很可怕的。
“女性觀”的倒退
羅皓菱：說到“唯女子與小人難養(yǎng)也”，在今年這個節(jié)點上來談?wù)撨@個問題也特別有意思。除了張愛玲，其實我們今天特別值得談的一個女作家就是丁玲，《莎菲女士的日記》在文學(xué)史上一再地被提起，用我們今天的話來說，丁玲本人也是一個“女權(quán)英雄”。我發(fā)現(xiàn)“五四”時期不僅是丁玲，很多男作家，魯迅、曹禺等，都在討論女性問題，但是我們今天對這些問題的看法，和他們相比其實是在退步。在很多男作家的筆下的“女性觀”真的是讓人匪夷所思?！拔逅摹蹦莻€時候，很多人還試圖給“娜拉”找一個出路，您怎么看這樣一個變化以及女性的困境？
許子?xùn)|：從現(xiàn)代文學(xué)的角度來談，如果要在20世紀中國文學(xué)找一個特別代表人物的話，就是丁玲，為什么？兩個原因，第一，她與革命的關(guān)系是飛蛾撲火，到死為止；第二，是我個人的看法，不一定準確：丁玲最早的小說，她無意識寫出了她一生的愿望，而這個愿望也是很多女性不能說的愿望，而是其深層策略。
《莎菲女士的日記》大概就是講一個女人和兩個男人的故事：一個男人非常喜歡女主人公，她卻喜歡另一個男人，但這個男人對她并不是真心，所以女主人公把他也拋棄了。這不只是《莎菲女士的日記》的故事結(jié)構(gòu)，這也是丁玲一生感情道路的基本結(jié)構(gòu)。丁玲的感情就是二元分化，她喜歡的男人、愛的男人，都比她高，這是她崇拜的，但得不到她也不發(fā)瘋，她也有很好的伴侶留在身邊，她是革命現(xiàn)實主義和革命浪漫主義相結(jié)合。
所以，這是一個徹底的背叛。所有男性對女性有“終極要求”，他們對付女人有三個方法：第一是把你關(guān)起來；第二個是給你好東西叫你別動，現(xiàn)在是給LV等；但是最有用的方法是給你植入一個芯片，一輩子只能跟一個男的好，否則就是玷污了你自己。很多女的到現(xiàn)在還是會這樣想，這個芯片打進去以后，男人對女人的控制就非常自由，而丁玲就在這一點上反抗。張愛玲都不反抗的，張愛玲自己跟胡蘭成在一起后就傻掉了，一輩子就被芯片控制，從來沒好過。別人后來對她好，張愛玲晚年，賴雅和她一起生活，但她回憶的還是胡蘭成，你說可憐不可憐，沒辦法。但是這是很真實的，張愛玲寫得是很真實的。丁玲這樣的女性是很少的，但丁玲的反叛最要緊，她做的第一步就是年紀輕輕就把“芯片”拿出來了。
如不能夠理解丁玲對男性女性的看法，怎么可能理解丁玲？怎么解讀她早期的作品？而且她作品里是無意識的，她寫莎菲的時候并沒有想過將來怎么生活。我們到了一定年齡就會發(fā)現(xiàn)，眼下做的很多事情，其實二十歲就想到了，只是你當(dāng)時不知道。
“我的下一個項目會寫當(dāng)代文學(xué)史”
羅皓菱：除了現(xiàn)代文學(xué)，許老師關(guān)注當(dāng)下的文學(xué)創(chuàng)作嗎？
許子?xùn)|：關(guān)注，但來不及看。梁文道邀我今年參與“理想國”寶珀文學(xué)獎的評選，那個獎項就是針對當(dāng)前青年的創(chuàng)作的，我特別喜歡上海有一個叫王占黑的作家，看了以后很感動，里面有一兩篇小說看完像看孔乙己，沒有故事，就是細節(jié)的談話，寫得好?？傮w而言，很多小說你一眼看過去，都沒有什么特色，來來去去都是小資腔調(diào)，卡布奇諾咖啡館，然后就是拍拖，把做愛寫的很平淡，好像很隨便，輕描淡寫，真是沒有王安憶他們這一代好，也許是我的偏見。
北青藝評：我特別好奇，過十年我們再來看今天的文學(xué)創(chuàng)作，不知道會怎么來描述？
許子?xùn)|： 80年代冒出來的這批作家，占領(lǐng)了文壇30年，這是陳思和說的，王安憶他們統(tǒng)治文壇主流30年。那也沒辦法，而且他們的確是寫得好，而且他們也努力，他們還不斷變化。當(dāng)然，價值觀方面，就像你說的男女價值觀方面，還是有些問題，尤其是主流作家。我的下一個項目會寫一個當(dāng)代文學(xué)史，但是大概還是要從“五四”開始講起，一部完整的小說簡史。
羅皓菱：前段時間看報道，《鏘鏘三人行》走出演播室了，你們還去伊斯坦布爾拜訪了帕慕克，你對他什么印象？這個節(jié)目現(xiàn)在錄了多少期了？
許子?xùn)|：錄了好幾期了，我只去了伊斯坦布爾，有和帕慕克一起對談。文濤他們還去了希臘，詳細你們看節(jié)目吧。
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