看林徽因陳植等畢業(yè)于美國(guó)賓大的第一批建筑師所留下的

8月18日，“覺醒的現(xiàn)代性——畢業(yè)于賓夕法尼亞大學(xué)的中國(guó)第一代建筑師”展覽在上海當(dāng)代藝術(shù)博物館舉行，展覽通過歷史文獻(xiàn)的呈現(xiàn)，以具體案例系統(tǒng)性梳理20世紀(jì)初期中國(guó)現(xiàn)代建筑的崛起與發(fā)展，重訪上?，F(xiàn)代都市的肇始與蓬勃。

展覽開幕之際，策展人、同濟(jì)大學(xué)教授童明接受了“澎湃新聞·藝術(shù)評(píng)論”的專訪，對(duì)于展覽的主題“覺醒的現(xiàn)代性”，他表示，現(xiàn)代建筑不止是通常所說的從某個(gè)時(shí)間節(jié)點(diǎn)開始的建筑發(fā)展，更是和此時(shí)此刻整體的社會(huì)生活背景相關(guān)的當(dāng)下存在，基于這樣的視角，在探討建筑時(shí)，不應(yīng)該以傳統(tǒng)和現(xiàn)代、中國(guó)與西方進(jìn)行區(qū)分，而要關(guān)注建筑設(shè)計(jì)內(nèi)在的思維方式?！暗谝淮ㄖ煯?dāng)時(shí)的思考已經(jīng)非常先鋒和前衛(wèi)，”他感嘆道。

專業(yè)成績(jī)單、建筑作業(yè)、水彩畫、畢業(yè)合照……這些畢業(yè)于賓大的中國(guó)第一批建筑師留下的史料分布在博物館五層的展覽空間內(nèi)。展覽第一章中的這些物件重現(xiàn)了梁思成、林徽因、陳植等中國(guó)現(xiàn)代建筑學(xué)奠基者的求學(xué)經(jīng)歷，也代表了他們用建筑與那個(gè)時(shí)代所進(jìn)行的對(duì)話。這批建筑師在賓大接受了“布扎”教育，這種教育體系源于巴黎美術(shù)學(xué)院，吸收了古典傳統(tǒng)，并強(qiáng)調(diào)建筑構(gòu)造和建筑繪畫的基本訓(xùn)練，技術(shù)和藝術(shù)并重。在16世紀(jì)的法國(guó)，“布扎”所培養(yǎng)出來的建筑師為城市帶來了恢弘的建筑，而四個(gè)世紀(jì)以后，中國(guó)的第一批建筑師又將其帶回中國(guó)，用建筑來回應(yīng)時(shí)代的變革，中國(guó)的建筑開始具有“公共性”，承擔(dān)了扶持教化等責(zé)任。

展覽現(xiàn)場(chǎng)

對(duì)于畢業(yè)于賓大的第一批中國(guó)建筑師而言，如何將學(xué)到的知識(shí)應(yīng)用于經(jīng)歷著變革的中國(guó)城市，是他們畢生所要探求的問題。童明認(rèn)為，所謂的“現(xiàn)代性”并非外在形式，也不只是時(shí)間維度上的分類，而是對(duì)于當(dāng)下社會(huì)的回應(yīng)。從這一點(diǎn)上看，進(jìn)入現(xiàn)代的第一代中國(guó)建筑師所留下的建筑已經(jīng)非?！艾F(xiàn)代”。而反觀時(shí)下的中國(guó)城市建筑，仍常常困于對(duì)外在形式的一味追求，或是對(duì)國(guó)外建筑的“照搬”。在之前的一次采訪中，談及當(dāng)代中國(guó)城市建筑，童明曾引用杜尚的話探討當(dāng)代建筑，“這些棋子本身不好看，好看的是下棋的這種形式?！睂?duì)于建筑而言，其背后的那種思維方式才是“真正的精彩所在”，而這種思維方式基于對(duì)當(dāng)下社會(huì)背景、對(duì)本土建筑根系的了解。

展覽第二章呈現(xiàn)了這批建筑師在上海留下的經(jīng)典作品，其中包括大上海大戲院、美琪大戲院等等。透過圖紙和老照片，能夠看到1920年代初至“抗戰(zhàn)”之前，上海城市的變遷，以及建筑師們的回應(yīng)。

中國(guó)第一代建筑師：面對(duì)社會(huì)變革的“覺醒”

林徽因畢業(yè)照 圖片來源：賓夕法尼亞大學(xué)校檔案館，1927年2月24日。

澎湃新聞：關(guān)于展覽主題“覺醒的現(xiàn)代性”，如何去界定中國(guó)現(xiàn)代建筑的開端？

童明：這里所提到的“現(xiàn)代性”和我們通常理解的有點(diǎn)不太一樣。我們一般把“現(xiàn)代”當(dāng)作一個(gè)歷史階段，或者時(shí)間的節(jié)點(diǎn)。在這個(gè)展覽中，“現(xiàn)代”指的是此時(shí)此刻的這一瞬間。如果以這個(gè)觀點(diǎn)來看的話，并不是說我們到了20世紀(jì)以后才進(jìn)入了“現(xiàn)代”，實(shí)際上“現(xiàn)代”一直都存在。古人它也有它的現(xiàn)代性的問題。如果把它“翻譯”到建筑上的話，所謂的現(xiàn)代建筑就是跟我們此時(shí)此刻整體的社會(huì)生活背景相關(guān)的一個(gè)當(dāng)下存在。建筑實(shí)際上是一種翻譯，他得把各種各樣的背景、生活的流動(dòng)、感知凝聚成一個(gè)具體的成果。這是一種藝術(shù)，詩歌、電影、音樂、繪畫都是這樣。

這個(gè)“現(xiàn)代性”是一語多關(guān)的。對(duì)于“中國(guó)第一代建筑師”而言，他們出國(guó)留學(xué)后視野打開，學(xué)了很多新的東西，然后回國(guó)后面臨中國(guó)城市的發(fā)展、城市現(xiàn)代化的萌發(fā)，產(chǎn)生思考和應(yīng)對(duì)。我們今天同樣面臨這樣的格局，在過去的二三十年內(nèi)，我們生活的世界發(fā)生了許多變化，建筑如何作為一種人類的思考語言來回應(yīng)這件事，然后形成一個(gè)具體的現(xiàn)實(shí)性的成果，這個(gè)是我們講的現(xiàn)代建筑它要討論的一個(gè)話題。

但是，關(guān)于“現(xiàn)代性”的確存在另一個(gè)話題，就是時(shí)間段的問題。我們把這次展覽的主題稱為“中國(guó)第一代建筑師”，可以認(rèn)為他們代表了中國(guó)現(xiàn)代建筑的開端，也就是說，他們所從事的事情跟以往完全不一樣。在以往的中國(guó)社會(huì)或者城市中，從事建造的基本上是工匠，并非現(xiàn)在意義上從事建筑學(xué)的人。不僅是到賓大的這批人，實(shí)際上在20世紀(jì)初，大概有將近一百多個(gè)到歐洲、美國(guó)、日本去學(xué)建筑的學(xué)生，他們把這個(gè)概念以及系統(tǒng)帶回到中國(guó)，再逐漸地建立和發(fā)展。如果我們把它放到一個(gè)更加開闊的世界里面來看的話，它是跟整個(gè)時(shí)代和社會(huì)的發(fā)展是相關(guān)的。因?yàn)?0世紀(jì)初實(shí)際上像上海這種城市已經(jīng)開始步入到現(xiàn)代化的過程中，它形成了一個(gè)跟以往不一樣的格局，包含現(xiàn)代經(jīng)濟(jì)和現(xiàn)代產(chǎn)業(yè)。因此它就會(huì)出現(xiàn)對(duì)于城市建筑的大量需求。比如像銀行或者辦公樓，這是以往工匠體系所不能夠應(yīng)對(duì)的。同時(shí)還有技術(shù)上的挑戰(zhàn)，新的建筑建造技術(shù)也發(fā)展成型，它需要有一個(gè)體系來完成這個(gè)工作，不再是靠一個(gè)師傅帶一個(gè)徒弟就能完成的了。這個(gè)系統(tǒng)我們可以稱之為一個(gè)現(xiàn)代建筑設(shè)計(jì)的系統(tǒng)，里面存在著大量的分工協(xié)作，以及跟社會(huì)的廣泛關(guān)聯(lián)。它要時(shí)刻面對(duì)全新的挑戰(zhàn)，而以往的工匠體系是因循傳統(tǒng)，這是一個(gè)很大的變化。

因此，這個(gè)現(xiàn)代建筑的開端實(shí)際上是以這個(gè)節(jié)點(diǎn)來來進(jìn)行描述，那么它主要體現(xiàn)在兩方面。第一個(gè)就是做建筑的整個(gè)時(shí)代環(huán)境變了，它面對(duì)現(xiàn)代城市背景，各種各樣的變革。第二個(gè)是工作方法變了，它體現(xiàn)在現(xiàn)代化的工廠和傳統(tǒng)的這個(gè)手工做法的差別性。

中國(guó)留學(xué)生在賓夕法尼亞大學(xué)，左二：林徽因；右一：陳植。陳植家屬供圖。

澎湃新聞：“覺醒”又具體代表了什么？

童明：一方面，整個(gè)大的歷史進(jìn)程面臨著與以往時(shí)代完全不一樣的變化。另一方面，我們可以回到一開始講到的“現(xiàn)代性”的問題：當(dāng)你身處這種劇烈的時(shí)代變革中間時(shí)，你對(duì)于當(dāng)下的意識(shí)會(huì)顯得非常強(qiáng)烈，你的認(rèn)知和習(xí)慣受到了挑戰(zhàn)，因此你要尋找自己的定位或者認(rèn)知。

所以，對(duì)于中國(guó)第一代建筑師，總體上有兩個(gè)方面來概括：第一，他們?cè)诩夹g(shù)層面上必須得要尋找恰當(dāng)?shù)姆绞絹響?yīng)對(duì)時(shí)代的挑戰(zhàn)。第二，在這個(gè)過程中，“我們”是誰？中國(guó)的建筑又是什么？一種自我意識(shí)的覺醒也在這個(gè)過程中逐步形成。

這個(gè)展覽一方面描繪了一種專業(yè)性的轉(zhuǎn)折，另外一方面也描繪了我們這個(gè)城市在那個(gè)時(shí)代所發(fā)生的變化：它是由一種深層次的蠕動(dòng)，到表面上的激浪，都是有一個(gè)很完整的體系。

澎湃新聞：展覽所呈現(xiàn)的中國(guó)建筑發(fā)展的時(shí)間跨度大致是怎樣的？這一時(shí)期的建筑發(fā)展有怎樣的特點(diǎn)？

童明：展覽的主題是這群畢業(yè)于賓大的中國(guó)第一代建筑師，因此時(shí)間跨度是和他們的成長(zhǎng)經(jīng)歷相符的。他們大多數(shù)人出生于19世紀(jì)末到20世紀(jì)初，他們生活的年代橫跨整個(gè)20世紀(jì)。這是很有意思的，這不僅僅是一個(gè)人物性的研究，實(shí)際上是一個(gè)時(shí)代研究：在20世紀(jì)，在中國(guó)到底發(fā)生了什么？在大背景下，建筑的發(fā)展又是怎么一回事？

從總體上來看，20世紀(jì)大多數(shù)的中國(guó)城市都變成了現(xiàn)代城市，無論是城市規(guī)劃還是建筑設(shè)計(jì)，都完成了一個(gè)歷史性的轉(zhuǎn)折。如果細(xì)化地講，我認(rèn)為20世紀(jì)對(duì)于中國(guó)整個(gè)社會(huì)來講，出現(xiàn)了兩次比較重大的轉(zhuǎn)折。第一次重大的轉(zhuǎn)折就是清王朝被取代以及“五四”運(yùn)動(dòng)發(fā)生，到“抗戰(zhàn)”之前為止，也就是說中國(guó)從封閉的狀態(tài)打開，開始融入世界。第二個(gè)轉(zhuǎn)折是八九十年代以來的巨大變化和發(fā)展。所以這是兩度的開放。

實(shí)際上我們這個(gè)展覽所闡釋的是前一個(gè)階段，就是從1910年代到1937年“抗戰(zhàn)”全面展開，之后國(guó)家建設(shè)或民生發(fā)展都進(jìn)入一個(gè)停頓。展覽所呈現(xiàn)的主題核心是這個(gè)年代，從“五四”運(yùn)動(dòng)到抗戰(zhàn)前夕，這個(gè)階段也是這批“第一代建筑師”的成長(zhǎng)階段。他們很多人在“五四”時(shí)期開始在國(guó)內(nèi)讀大學(xué)，然后又出國(guó)留洋，學(xué)完建筑回來，開始工作，經(jīng)歷了城市的發(fā)展，比如上海。 所以這個(gè)是一個(gè)非常特別而且濃縮的時(shí)間節(jié)點(diǎn)。這個(gè)時(shí)期的建筑發(fā)展有什么特點(diǎn)呢？我們可以講它是一個(gè)全面性的、從無到有的一個(gè)建立。

中國(guó)留學(xué)生在賓夕法尼亞大學(xué)，前排左一：王華彬；前排右一：哈雄文。哈雄文家屬供圖。

澎湃新聞：展覽第一章以美國(guó)賓夕法尼亞大學(xué)建筑系的“布扎教育”為起點(diǎn)，這是一種怎樣的教育體系？這樣的教育體系通過這些留學(xué)歸來的建筑師，給中國(guó)建筑帶來了怎樣的影響？

童明：“布扎”來自法語“Beaux-Arts”，其實(shí)是美術(shù)、藝術(shù)的意思。這套體系可以回溯到法國(guó)16世紀(jì)左右，當(dāng)時(shí)它所面對(duì)的和中國(guó)在20世紀(jì)初面對(duì)的格局是一樣的：一方面，各種各樣的事業(yè)在萌發(fā)，另一方面，你所處的環(huán)境依然是舊的，是由早期的工匠體系或者低水平的生活狀態(tài)所形成的那種環(huán)境。為什么要用藝術(shù)來應(yīng)對(duì)這個(gè)問題？因?yàn)樗鼘?shí)際上是整個(gè)社會(huì)的轉(zhuǎn)型，不僅是經(jīng)濟(jì)要發(fā)展，對(duì)于原來生活狀態(tài)水平較低的人，你要對(duì)他們有扶持教化。因此就需要通過藝術(shù)來解決。當(dāng)代藝術(shù)最早的源頭，可以回溯到文藝復(fù)興，它主要承擔(dān)的是社會(huì)傳播的一種責(zé)任。

從藝術(shù)角度來界定建筑，建筑的含義會(huì)很不一樣。以前建筑是不帶有公共性角色的，你們家蓋房子，你不會(huì)去思考它對(duì)于其他的市民會(huì)帶來什么樣的效果或影響。但是一旦社會(huì)的公共領(lǐng)域開始出現(xiàn)，就會(huì)有這樣的議題產(chǎn)生。因此，法國(guó)當(dāng)時(shí)的美術(shù)系統(tǒng)，整個(gè)“布扎”的培養(yǎng)體系，是在國(guó)家的支撐之下來建構(gòu)的。這個(gè)是由國(guó)家建立的一個(gè)機(jī)構(gòu)，來負(fù)責(zé)培養(yǎng)建筑、雕塑、繪畫、音樂這些方面的人才。人才培養(yǎng)出來以后，就應(yīng)用于各種國(guó)家項(xiàng)目，比如今天在巴黎仍能看到的許多恢弘的歌劇院、教堂或者議會(huì)廳。

在建筑上，“布扎”最終凝結(jié)成一個(gè)成熟的建筑教育方法體系，也就是說不是像培養(yǎng)工匠那樣培養(yǎng)建筑師，而是像現(xiàn)代教育一樣——它的知識(shí)可以傳播的。工匠的經(jīng)驗(yàn)很大程度上它無法傳播，只能通過師徒傳承，但是現(xiàn)代教育是一個(gè)課堂，知識(shí)可以傳授，具有開放性和公共性?！安荚斌w系從法國(guó)起源，然后發(fā)展成熟，在19世紀(jì)的時(shí)候，這個(gè)體系在法國(guó)整個(gè)國(guó)家建設(shè)中產(chǎn)生了巨大的影響和作用，比方巴黎差不多是在那個(gè)時(shí)代形成，法國(guó)城市和建筑的這種發(fā)展又?jǐn)U散到歐洲和美國(guó)大多數(shù)的城市?！安荚痹诿绹?guó)的形成大約比法國(guó)晚50年，在19世紀(jì)末期開始進(jìn)入高峰，大量美國(guó)人到法國(guó)學(xué)習(xí)建筑，他們回到美國(guó)后，就促成了美國(guó)在19世紀(jì)末20世紀(jì)初的大發(fā)展。我們今天看到的華盛頓、紐約、波士頓，實(shí)際上都是成型于那個(gè)年代。

那么中國(guó)的這批建筑師大致是在1910年以后才開始到美國(guó)學(xué)建筑，所以他們?nèi)サ臅r(shí)候正好是美國(guó)沿著“布扎”這條路線發(fā)展的最頂峰的一個(gè)時(shí)期。學(xué)成歸來，他們絕大多數(shù)都到了上海，趕上了1920到1930年代這個(gè)時(shí)間上海的巨大發(fā)展，他們留下了很多的項(xiàng)目。對(duì)于中國(guó)的建筑來講，“布扎”體系帶來了革命性的變革，使中國(guó)從傳統(tǒng)進(jìn)入到現(xiàn)代。

童寯，新教教堂, 1928年全美大學(xué)生競(jìng)賽中獲布扎設(shè)計(jì)協(xié)會(huì)一等獎(jiǎng)作品。圖片來源：《布扎設(shè)計(jì)協(xié)會(huì)公報(bào)》第4輯第5期，1928年3月。

中國(guó)與西方、傳統(tǒng)與現(xiàn)代：重要的是背后的思維方式

澎湃新聞：對(duì)于這些“第一代中國(guó)建筑師”，是否曾面臨如何將國(guó)外的建筑體系運(yùn)用到中國(guó)、如何將西方現(xiàn)代建筑理論與中國(guó)傳統(tǒng)嫁接的問題？他們是如何實(shí)踐的？

童明：當(dāng)時(shí)他們面臨著如何將國(guó)外的建筑體系運(yùn)用到中國(guó)，以及如何將西方的現(xiàn)代建筑理論與中國(guó)傳統(tǒng)嫁接的問題。如何去彌合這些斷縫和差別，這的確是合乎情理的，比如說像梁思成和林徽因，他們畢生所要回答的一個(gè)問題就是在學(xué)習(xí)西方的建筑體系之后，如何看待中國(guó)的建筑？看到現(xiàn)代建筑的發(fā)展潮流之后，傳統(tǒng)的中國(guó)建筑有沒有可能現(xiàn)代化？因此他們從事了大量的調(diào)研，去拯救中國(guó)傳統(tǒng)歷史建筑，然后撰寫著作來建構(gòu)中國(guó)建筑理論體系。

然而如果把它放到一個(gè)更加宏大的背景之下的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)這個(gè)只是一方面，實(shí)際上更大的一個(gè)話題是傳統(tǒng)和現(xiàn)代的問題，也就是說如何能夠在每一次的變革之中去獲取我們當(dāng)下的這種存在屬性。我們更多是強(qiáng)調(diào)了中西方的差異，但是往往忽略了傳統(tǒng)和現(xiàn)代之間的斷縫或銜接。藝術(shù)是如此，文化是如此，科學(xué)技術(shù)也是如此。所謂的最發(fā)達(dá)最先進(jìn)的技術(shù)往往是以西方的技術(shù)為模板，這個(gè)我覺得是一個(gè)偏差。對(duì)于建筑來講，同樣存在這個(gè)問題。自20年代開始，現(xiàn)代體系建立之后，每一次的變革都是以歐洲或者說以某個(gè)國(guó)家為標(biāo)桿的，對(duì)于我們自己的根系、體系的因素考慮得不是很多。這就導(dǎo)致了你這上面提到的“嫁接”的問題：真正好的發(fā)展不是嫁接，它是由一顆種子發(fā)展成一棵大樹的。對(duì)于這一點(diǎn)，在這個(gè)展覽中，我們可以驚異地發(fā)現(xiàn)，這批留學(xué)于賓大的第一代建筑師當(dāng)時(shí)所思考的實(shí)際上已經(jīng)是非常先鋒和前衛(wèi)。比如范文照說過一段話：一座房屋應(yīng)該是由內(nèi)部做到外部的，就是說它是由內(nèi)部的一種需要，而發(fā)展成外部的，切不可從外部做到內(nèi)部。

反觀我們現(xiàn)在城市中的很多建筑，外觀上看上去很吸引眼球，但實(shí)際上內(nèi)部的結(jié)構(gòu)功能一塌糊涂，它不注重建筑在實(shí)際中的一種狀態(tài)，而只是去力求一種一瞬間的喧嘩。我覺得如果回看當(dāng)時(shí)的那種情形，范文照的話是我們當(dāng)下的建筑師以及整個(gè)社會(huì)應(yīng)當(dāng)去吸收的。又比如說童雋，他說“不論一座建筑是傳統(tǒng)的或者現(xiàn)代的外觀，其平面只可能是一種，就是一個(gè)按照可能得到的最新知識(shí)所作出的合理和科學(xué)的平面布置?！?/p>

所以，這些展覽中梳理出來的觀點(diǎn)，實(shí)際上基本反映了他們這一代人他們的所思所想，他們做了大量的建筑作品，有的建筑作品，以今天的眼光來看，我覺得依然非常杰出，不落后于時(shí)代。盡管它們已經(jīng)很舊很老了，但是依然在散發(fā)光芒。

梁思成，歷代木構(gòu)殿堂外觀演變圖，1930年代。梁思成家屬供圖。

澎湃新聞：在1920年代之前，中國(guó)已經(jīng)有歷史悠久的寺廟、園林、民居等建筑類型，現(xiàn)代建筑的出現(xiàn)滿足了當(dāng)時(shí)社會(huì)的哪些需求？它和這些傳統(tǒng)建筑之間有怎樣的關(guān)系？

童明：如果我們能夠接受之前對(duì)于“現(xiàn)代性”的解讀的話，那么我們可以簡(jiǎn)單地這么來講：傳統(tǒng)的建筑應(yīng)對(duì)的是傳統(tǒng)社會(huì)和傳統(tǒng)的生活方式，而現(xiàn)代建筑要適應(yīng)當(dāng)下的時(shí)代變革和發(fā)展。每一個(gè)時(shí)代的建筑，它都是現(xiàn)代的，應(yīng)對(duì)于它們的彼時(shí)彼刻所需要解決的問題。中國(guó)第一代建筑師在工作中進(jìn)行了大量的這種探討。像梁思成和林徽因，他們對(duì)于中國(guó)傳統(tǒng)建筑注入了很多研究和思考，但他們的觀點(diǎn)絕非因循守舊，他們實(shí)際上一生都是極力地提倡現(xiàn)代建筑，包括像林徽因的第一篇文章是討論住宅的，所關(guān)懷的這個(gè)問題是建筑如何適應(yīng)于當(dāng)前社會(huì)的發(fā)展，以及滿足普通百姓的居住需求。而像梁思成，他在1946年創(chuàng)立清華大學(xué)后，他極力想引入或者建立一個(gè)現(xiàn)代的教學(xué)體系，傳授現(xiàn)代建筑的觀念。

澎湃新聞：之前王澍關(guān)于梁思成的一些言論曾經(jīng)引發(fā)爭(zhēng)議，最終探討的根本似乎在于，究竟怎樣的傳統(tǒng)建筑值得被保護(hù)、是否只有“重要”的建筑值得保留，對(duì)于傳統(tǒng)建筑在當(dāng)下語境中的處境，您怎么看？

童明：我覺得這個(gè)不能斷章取義，因?yàn)樗窃谝粋€(gè)特定的語言背景下說的。從我的角度來看，我覺得各有道理。從王澍的視野來看，梁思成林徽因他們所做的傳統(tǒng)建筑保護(hù)工作，更多的是集中在一些宮殿建筑、寺廟建筑，忽略了住宅，忽略了普通老百姓、整體社會(huì)的建筑環(huán)境和建筑方式，這是研究的一個(gè)局限性。第二，他當(dāng)時(shí)的一些觀點(diǎn)指向于偏保守的態(tài)度，就是說對(duì)于歷史建筑的研究，可能會(huì)帶來一種因循守舊，比如南京博物院的設(shè)計(jì)項(xiàng)目，梁思成擔(dān)任主要的策劃者和協(xié)調(diào)者，最后所選擇的方案是相對(duì)保守的，以遼代的“大屋頂”風(fēng)格來進(jìn)行建造，這引導(dǎo)了后來的“大屋頂”復(fù)古風(fēng)潮。這種潮流或者這種趨向?qū)嶋H上抑制了現(xiàn)代建筑真正發(fā)展的動(dòng)機(jī)和因素。因此這個(gè)從王朔的這個(gè)視角來講，這是負(fù)面的。這也是我們現(xiàn)在所面對(duì)的一個(gè)狀況：一旦講到現(xiàn)代或者新的建筑，那全是西方的國(guó)外的，一旦講到中國(guó)的，那絕對(duì)都是“大屋頂”、宋遼的這種建筑，我們自己的呢？我們當(dāng)代人所擁有的一個(gè)建筑是什么？變得很空白。我覺得這是王澍當(dāng)時(shí)的一個(gè)立足點(diǎn)。

但是，如果說我們真正去閱讀當(dāng)時(shí)梁思成和林徽因的一些觀點(diǎn)的話，我覺得他們并沒有這么保守。另一方面，我覺得這也是一個(gè)時(shí)代的差異，在他們的那個(gè)年代，首要的任務(wù)是一種使命，就是說我們講的一種“覺醒”：當(dāng)你看到了外部的世界這么熱鬧，這么輝煌的時(shí)候，我們自己是怎樣的？這個(gè)很顯然成為一個(gè)時(shí)代性的使命，他們?yōu)榇俗龀隽水吷姆瞰I(xiàn)。所以我覺得這個(gè)不是對(duì)立的，只是在不同的時(shí)代、線索軌道上面，所曾發(fā)生的一些考慮。

中國(guó)建筑師學(xué)會(huì)，1933年芝加哥博覽會(huì)方案。The Art Institute of Chicago供圖。

澎湃新聞：您前面講到，傳統(tǒng)建筑滿足的是傳統(tǒng)時(shí)代的一些需求，現(xiàn)代建筑適應(yīng)當(dāng)代的環(huán)境，那么在今天，保留這些傳統(tǒng)建筑的意義在哪里？

童明：我補(bǔ)充一下。我們一般講到建筑的時(shí)候，都是講建筑這個(gè)對(duì)象本身。但是我們?cè)诹硗庖粋€(gè)角度、特別是在我們這個(gè)專業(yè)里面來講的時(shí)候，其實(shí)說的是做這個(gè)事情的方式是傳統(tǒng)的還是現(xiàn)代的。如果我們采取后面那個(gè)理解，就是說建筑是一個(gè)思維和構(gòu)造的系統(tǒng)的話，那么它的側(cè)重點(diǎn)并不在于這個(gè)建筑是傳統(tǒng)的還是現(xiàn)代的，而是在于你的思維方式。就像杜尚講的那句話，你下棋的時(shí)候，這個(gè)棋子本身好不好看，這是不重要的，關(guān)鍵是下棋的這種方式。對(duì)于建筑來講它也是一樣的。背后的那種思維方式實(shí)際上才是真正的精彩所在。

聚集歷史的“碎片”，反思“現(xiàn)代性”的覺醒

展覽現(xiàn)場(chǎng)

澎湃新聞：作為建筑師，面對(duì)這樣一個(gè)以建筑為主題的文獻(xiàn)展，您在整個(gè)展覽的空間布局、展品之間的關(guān)系上會(huì)有些怎樣的考慮？

童明：這個(gè)展覽的主題是關(guān)于建筑的，所以我想，我們用來展現(xiàn)這些文獻(xiàn)資料檔案的空間，也應(yīng)該是“建筑”的，但是采取哪一種建筑方式，任何的風(fēng)格流派、有標(biāo)簽化的建筑，似乎都不適合，因?yàn)樗炔皇乾F(xiàn)在這個(gè)時(shí)代的，也不僅僅限于那個(gè)時(shí)代，所以我覺得應(yīng)該采取一種更加抽象的原型化的空間方式去表達(dá)。所以選擇“四合院”來做這個(gè)空間載體，一方面是基于上述的考慮，另一方面也和這個(gè)展廳它實(shí)際提供的條件相關(guān)。這個(gè)“四合院”是抽象而普遍的空間結(jié)構(gòu)，你可以從中看到北京或蘇州等地方的合院住宅，也可以看到古希臘羅馬時(shí)期的那種四合的庭院。

所以這應(yīng)該是最古老的一種棲居方式，“四合”對(duì)外形成了一種保護(hù)。對(duì)于過去的人，他的外界環(huán)境比較陌生和危險(xiǎn)，采用“四合院”是一個(gè)有保護(hù)性的狀態(tài)，但是它在內(nèi)部又形成了一個(gè)相對(duì)有共同性的地方，呈現(xiàn)向心性的姿態(tài)，所以它也代表著人類的一種集體性。

這一代建筑師其實(shí)相對(duì)也是一個(gè)集體，但以前我們都把他們分開去看，比如研究古典建筑的、研究現(xiàn)代建筑的等等。但是如果把這些內(nèi)容進(jìn)行一個(gè)整合的話，我覺得我們會(huì)對(duì)于那個(gè)時(shí)代有更完整的視野，能夠看清楚更多的問題，這也是整個(gè)展覽的一個(gè)初衷。它不僅是一些史料的陳列，而更多的是能夠把平時(shí)分離的、散落的、割裂的因素聚集到一起。

梁思成，立面設(shè)計(jì)，1926年約翰·斯圖爾森紀(jì)念獎(jiǎng)學(xué)金競(jìng)賽，參賽作品，圖片來源：《賓夕法尼亞大學(xué)美術(shù)學(xué)院：建筑》（費(fèi)城：賓夕法尼亞大學(xué)出版社，1920年代末期）。

澎湃新聞：展覽的另一篇章以上海為樣本分析了建筑的“現(xiàn)代性”，選擇這些建筑個(gè)案的共同意圖是什么？它們與當(dāng)下建筑之間有怎樣的因果關(guān)系？

童明：這個(gè)展覽的主題是兩個(gè)，一個(gè)是關(guān)于賓大留學(xué)歸來的中國(guó)建筑師，以及他們帶回來的建筑系統(tǒng)，另一個(gè)就是上海這個(gè)城市。這兩者其實(shí)是相關(guān)的。當(dāng)時(shí)的很多建筑師回到中國(guó)之后選擇了上海，在這里留下了很多建筑。因?yàn)樯虾Ｊ莻€(gè)特別的城市，它始終在各個(gè)階段里面引領(lǐng)著中國(guó)城市的現(xiàn)代化潮流。這是個(gè)充滿現(xiàn)代性精神的城市，而這批建筑師所從事的職業(yè)又面臨著許多挑戰(zhàn)，所以這個(gè)是非常重要的一個(gè)契合點(diǎn)。

另一方面，這批建筑師的很多作品，今天再次被發(fā)掘，我認(rèn)為它們?nèi)匀皇庆陟诎l(fā)光的。比如展覽中有一個(gè)板塊展現(xiàn)華蓋事務(wù)所當(dāng)時(shí)設(shè)計(jì)的大上海大戲院，其中有一張照片的圖景特別生動(dòng)：左半邊是當(dāng)鋪，以及一兩層高的傳統(tǒng)民居的白粉墻，就是一一兩層一兩層樓的這種傳統(tǒng)的民居。然后新蓋的大上海大戲院在旁邊并峙而立，充滿光彩。我覺得這不僅是那個(gè)時(shí)代的一種反映，且也是這個(gè)城市的體現(xiàn)。上海始終都是一座兼收并蓄的城市，因此，它反過來也需要有相應(yīng)的建筑的載體來承托和展示這種生活，而那個(gè)年代的建筑師就是這一切重要的“幕后”制造者。對(duì)他們的作品進(jìn)行回顧，從專業(yè)角度來講是非常有意義的。在很長(zhǎng)的時(shí)間里，他們被遺忘和忽視，但是如果稍微挖掘一下的話，會(huì)發(fā)現(xiàn)他們有很多的建筑作品實(shí)際上是很前衛(wèi)的。比如范文照早期做的一些作品是采用西洋古典風(fēng)格的，但是通過對(duì)他作品的空間分析，會(huì)發(fā)現(xiàn)他的作品呈現(xiàn)出毫不拖泥帶水的“現(xiàn)代”。實(shí)際上他的思維方式和融合能力在當(dāng)時(shí)已經(jīng)是非常杰出的?；乜此麄兊淖髌罚粌H僅說是歷史性的整合和梳理，更重要的是要反思我們自己。從這個(gè)角度來看，我覺得我們現(xiàn)在很多專業(yè)內(nèi)的思維方式實(shí)際上都是含糊的，很“混沌”的。相比他們而言，可能一點(diǎn)都不“現(xiàn)代”。

大上海大戲院夜景，現(xiàn)為大上海電影院，華蓋建筑師事務(wù)所，1933。童寯家屬供圖。

大新公司，現(xiàn)為上海第一百貨商店，基泰工程司，1936。張崇霞供圖。

美琪大戲院（手繪圖），現(xiàn)為美琪大戲院，范文照，1941。范文照家屬供圖。

澎湃新聞：您對(duì)于今天中國(guó)的城市建筑怎么看？

童明：我覺得，相對(duì)于我們第一代建筑師當(dāng)時(shí)的所思所想的話，我覺得中國(guó)今天的城市建筑并沒有前進(jìn)多遠(yuǎn)，甚至可能落后很多。雖然我們的社會(huì)和那個(gè)時(shí)代相比前進(jìn)了很多，但是思維方式、思維結(jié)構(gòu)以及工作體系，我覺得并不見得有了多大的提升。這種狀態(tài)表現(xiàn)為什么？首先是缺乏自我獨(dú)立意識(shí)。所謂的自我獨(dú)立意識(shí)，就是說在藝術(shù)的領(lǐng)域里，如何變得有創(chuàng)造性。這種創(chuàng)造性不是無中生有，而是如何用冷靜的視角去觀察去辨析。但是，我們現(xiàn)在很多人仍然用抄襲、移植、嫁接的方式來操作。在過去30年中，中國(guó)發(fā)生了滄海桑田的變化。但是很多時(shí)候，我們只是被這些事情和因素推著往前走，而很難以稱之為有獨(dú)立判斷、有意識(shí)的工作和生產(chǎn)。我覺得我們需要重新反思現(xiàn)代性的覺醒，如何能夠從自己根源上發(fā)展，不斷地補(bǔ)充養(yǎng)分，而不是從過外部參照來謀求自己的發(fā)展，不僅建筑是這么回事，大多數(shù)事情都是這樣。