對(duì)話西川：是把古人供起來(lái)讀，還是努力把自己當(dāng)作古人來(lái)讀？

“

你究竟是把古人供起來(lái)讀，還是努力把自己當(dāng)作古人的同代人來(lái)讀？

”

這是著名詩(shī)人西川在他的新書(shū)《唐詩(shī)的讀法》中提出的一個(gè)問(wèn)題。對(duì)于大多數(shù)當(dāng)代讀者來(lái)說(shuō)，采取的讀法顯然更偏于“供起來(lái)讀”，是“以面對(duì)永恒的態(tài)度來(lái)面對(duì)古人作品，希冀自己獲得熏陶與滋養(yǎng)”。

但將其放入神龕，同時(shí)可能就意味著窄化。僅僅推崇唐詩(shī)偉大，很多問(wèn)題都得不到解答：唐人怎樣寫(xiě)詩(shī)？為什么好詩(shī)人集中在唐代？……對(duì)于詩(shī)歌創(chuàng)作者而言，還會(huì)關(guān)心：唐人怎樣寫(xiě)詩(shī)？他們?nèi)绾翁幚硭麄兊臅r(shí)代？

所以西川換了一個(gè)不同的視角去讀唐詩(shī)，并提出了不少引人質(zhì)疑的觀點(diǎn)，比如“王維是一個(gè)二流詩(shī)人”、“唐代為其詩(shī)歌成就付出了沒(méi)有思想者的代價(jià)”、“時(shí)常有人（例如季羨林、夏志清等）站在古詩(shī)的立場(chǎng)上批評(píng)新詩(shī)，那其實(shí)都是極片面之語(yǔ)”等。

近日，新京報(bào)書(shū)評(píng)周刊采訪了西川，聽(tīng)他解讀為何要以這樣的方式去讀唐詩(shī)，以及關(guān)于自己觀點(diǎn)的爭(zhēng)議。

西川，詩(shī)人、散文和隨筆作家、翻譯家。1963年出生，1985年畢業(yè)于北京大學(xué)英文系。曾任教于中央美術(shù)學(xué)院人文學(xué)院，任副院長(zhǎng)、圖書(shū)館館長(zhǎng)，現(xiàn)為北京師范大學(xué)特聘教授。自上世紀(jì)八十年代開(kāi)始創(chuàng)作，出版詩(shī)集《西川的詩(shī)》《深淺》等。

西川是個(gè)爭(zhēng)議頗多的詩(shī)人。關(guān)于他的寫(xiě)作、對(duì)文化的討論，甚至性格，都引起過(guò)爭(zhēng)論。近期，西川出了本小書(shū)，《唐詩(shī)的讀法》，爭(zhēng)議隨之而來(lái)。

在詩(shī)詞熱的當(dāng)下，《唐詩(shī)的讀法》有意無(wú)意地回應(yīng)了當(dāng)下的文化熱點(diǎn)。西川寫(xiě)作本書(shū)的原因，是有些人質(zhì)疑現(xiàn)代詩(shī)人寫(xiě)不出像唐詩(shī)那樣的經(jīng)典詩(shī)歌，站在古詩(shī)的角度批評(píng)新詩(shī)。因此，西川從一個(gè)寫(xiě)作者的角度給出了“如何讀唐詩(shī)”的看法。借由本書(shū)，西川回到唐代詩(shī)人寫(xiě)作的現(xiàn)場(chǎng)，以詩(shī)人的身份走向李白、杜甫們，并用文字讓他們活轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)，再次成為有血有肉的人，進(jìn)而與他們展開(kāi)寫(xiě)作者之間的對(duì)話。

現(xiàn)今的讀者接觸的唐詩(shī)，大部分來(lái)自課本，有些讀者讀過(guò)《唐詩(shī)三百首》，而了解《全唐詩(shī)》的人少之又少。其次，一般讀者評(píng)鑒唐詩(shī)時(shí)思維僵化，如李白是浪漫主義、杜甫是現(xiàn)實(shí)主義，而更深的緣由并不知悉，對(duì)這些詩(shī)人的日常也缺乏了解。

“

那么我們是怎樣把唐詩(shī)封入神龕的呢？說(shuō)來(lái)有趣，竟是通過(guò)大規(guī)?？s小對(duì)唐人的閱讀！——顯然太大體量的唐詩(shī)我們無(wú)力抬起。今天我們每個(gè)人（不包括大學(xué)、研究所里專(zhuān)門(mén)吃唐詩(shī)研究這碗飯的人）說(shuō)起唐詩(shī)，差不多說(shuō)的都是《唐詩(shī)三百首》（外加幾個(gè)唐代詩(shī)人的個(gè)人詩(shī)集），不是《全唐詩(shī)》；而《全唐詩(shī)》，按照康熙皇帝《全唐詩(shī)》序所言，共“得詩(shī)四萬(wàn)八千九百余首，凡二千二百余人”。

……

縱觀《全唐詩(shī)》，其中百分之七十的詩(shī)都是應(yīng)酬之作（中唐以后詩(shī)歌唱和成為文人中的一種風(fēng)氣）。讀《全唐詩(shī)》可以讀到整個(gè)唐代的社會(huì)狀況、文化行進(jìn)狀況、唐人感受世界的角度和方法、唐人的人生興趣點(diǎn)和他們所回避的東西。這其中有高峰有低谷，有平面有坑洼，而讀《唐詩(shī)三百首》你只會(huì)領(lǐng)悟唐詩(shī)那沒(méi)有陰影的偉大。

——引自西川《唐詩(shī)的讀法》

”

西川試圖向讀者展示，在“以詩(shī)賦取士”的唐代，詩(shī)是如何寫(xiě)出來(lái)的，唐人又是如何寫(xiě)出一首首杰作的；而且唐詩(shī)也不全好，唐人寫(xiě)詩(shī)時(shí)竟是有“小抄”的，如《古今詩(shī)人秀句》《泉山秀句集》等，這些在唐代被叫作“隨身卷子”，詩(shī)人隨身攜帶，以便不時(shí)查閱。這些“逸聞”和他認(rèn)為唐詩(shī)是“類(lèi)型寫(xiě)作”，把王維視為二流詩(shī)人，唐代沒(méi)有思想家等爭(zhēng)議觀點(diǎn)一樣，都是他針對(duì)當(dāng)代唐詩(shī)閱讀中存在的種種問(wèn)題，從寫(xiě)作者的角度給出的看法，以及提出新的批評(píng)框架。

對(duì)話西川

中國(guó)古代藝術(shù)全是類(lèi)型化的

新京報(bào)：寫(xiě)這本書(shū)的起因，是有些人對(duì)新詩(shī)作者提出質(zhì)疑，認(rèn)為你們不能寫(xiě)出像古詩(shī)那樣瑯瑯上口的經(jīng)典詩(shī)作。接收到這種批評(píng)的詩(shī)人應(yīng)該不少，但用寫(xiě)書(shū)方式給出回應(yīng)的現(xiàn)今好像是只有你一個(gè)。

西川：不光是我們這一代人，我們前頭的人，比如艾青那一代，郭沫若、聞一多那一代，一定都受到過(guò)這種質(zhì)疑。聞一多寫(xiě)過(guò)《唐詩(shī)雜論》，馮至寫(xiě)過(guò)《杜甫傳》，郭沫若寫(xiě)過(guò)《李白與杜甫》。在我這一代詩(shī)人中，我勉強(qiáng)具有這個(gè)能力。

新京報(bào)：書(shū)中說(shuō)，唐詩(shī)寫(xiě)作是“類(lèi)型寫(xiě)作”，這個(gè)觀點(diǎn)受到不少質(zhì)疑，為什么會(huì)得出這樣的結(jié)論？

西川：我也看到別人質(zhì)疑這個(gè)觀點(diǎn)。是這樣：我手里有一部日本模仿中國(guó)、在明治十七年（1884）始印行的詩(shī)歌寫(xiě)作參考書(shū)，叫《增補(bǔ)詩(shī)學(xué)金粉》。如果你手邊上有這種書(shū)，你就會(huì)非常吃驚，直觀地了解我說(shuō)的“類(lèi)型寫(xiě)作”的意思。所以，別人不同意，說(shuō)明他沒(méi)碰過(guò)這類(lèi)東西，也沒(méi)接觸過(guò)這個(gè)批評(píng)概念。

其實(shí)，中國(guó)古代不光詩(shī)歌是類(lèi)型化的，咱們的藝術(shù)全是類(lèi)型化的，比如佛造像、戲曲、山水畫(huà)、剪紙、甚至青銅器的鑄造。你看《芥子園畫(huà)傳》，藝術(shù)家徐冰說(shuō)那就是本繪畫(huà)詞典。所以我這么說(shuō)中國(guó)古代詩(shī)歌，好像在貶低它，實(shí)際上我說(shuō)的是中國(guó)古代藝術(shù)的一個(gè)通則。但是，你知道了它的通則以后，就知道為什么中國(guó)藝術(shù)不同于其他國(guó)家的藝術(shù)。當(dāng)然，我說(shuō)的類(lèi)型化是指基本形態(tài)，不能說(shuō)由于這個(gè)門(mén)類(lèi)的藝術(shù)是類(lèi)型化的，就不允許天才存在了，一定是有天才的。這些天才一定對(duì)這些通則沒(méi)興趣。他們要打破這些東西，李白可能就不信這個(gè)。

新京報(bào)：唐詩(shī)的偉大毋庸置疑，在《唐詩(shī)的讀法》中你也稱贊了很多作家，那當(dāng)代創(chuàng)作應(yīng)該以唐詩(shī)為坐標(biāo)嗎？

西川：我們可以有多重坐標(biāo)。唐詩(shī)是一個(gè)坐標(biāo)，宋詞也可以是坐標(biāo)，六朝的那些作品也可以是坐標(biāo)，《史記》也可以是坐標(biāo)，更別說(shuō)戰(zhàn)國(guó)時(shí)代的作品，都可以成為坐標(biāo)。而且不光文字可以成為坐標(biāo)，繪畫(huà)、雕塑、音樂(lè)也可以成為我們的坐標(biāo)。所以這是很寬闊的。另外，我們也讀了那么多外國(guó)翻譯過(guò)來(lái)的東西，那些東西也都是坐標(biāo)。我讀中國(guó)古代文學(xué)的背景是世界文學(xué)。

新京報(bào)：我們現(xiàn)在已不使用古漢語(yǔ)，如何以唐詩(shī)為坐標(biāo)？

西川：以他們的高度為坐標(biāo)。不光是古代詩(shī)人給出的高度，諸子文章、歷史書(shū)寫(xiě)給出的高度、中國(guó)古人學(xué)問(wèn)的高度，全在那兒。

李白像（南宋梁楷畫(huà)）

關(guān)于杜甫、韓愈和“最偉大的詩(shī)人”

新京報(bào)：關(guān)于詩(shī)人排序的問(wèn)題在書(shū)中也有提及。宋朝、明清和當(dāng)代，對(duì)唐代詩(shī)人的排序不是特別一樣，但李白、杜甫至少都在列。好詩(shī)人的標(biāo)準(zhǔn)是什么樣的呢？

西川：沒(méi)有人明確地給出一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。這跟一個(gè)人的創(chuàng)造力、寫(xiě)作的開(kāi)合度、語(yǔ)言能力、對(duì)文本本身的抱負(fù)、具體實(shí)踐、信仰等等都有關(guān)系。我想把這話岔到另一個(gè)地方，就是關(guān)于誰(shuí)是最偉大的詩(shī)人，在任何一個(gè)當(dāng)代都充滿了爭(zhēng)議。比如韓愈寫(xiě)“李杜文章在，光焰萬(wàn)丈長(zhǎng)。不知群兒愚，那用故謗傷。蚍蜉撼大樹(shù)，可笑不自量”，一定是當(dāng)時(shí)那幫人在擠兌李白、杜甫，否則韓愈不會(huì)維護(hù)。

古人跟今人一樣，也是嘰嘰喳喳，把杜甫都惹急了，所以才撂狠話：“王楊盧駱當(dāng)時(shí)體，輕薄為文哂未休。爾曹身與名俱滅，不廢江河萬(wàn)古流?！彼又终f(shuō)：“不薄今人愛(ài)古人，清詞麗句必為鄰。竊攀屈宋宜方駕，恐與齊梁作后塵?！薄鸥σ腔钤诮裉?，一定也被認(rèn)為說(shuō)大話。

新京報(bào)：你在書(shū)中寫(xiě)到杜甫時(shí)，說(shuō)安史之亂推出了中國(guó)最偉大的詩(shī)人，給出了一個(gè)極高的評(píng)價(jià)。

西川：我對(duì)杜甫的偉大認(rèn)可，對(duì)李白也認(rèn)可?！短圃?shī)的讀法》是一本討論問(wèn)題的書(shū)，并不是要給文學(xué)立標(biāo)準(zhǔn)。為什么討論杜甫？我實(shí)際上討論的是杜甫之所以成為杜甫，他和他的歷史邏輯之間是什么關(guān)系。我們都說(shuō)謀事在人，成事在天，他有“在天”的那一部分。安史之亂以后，歷史就把杜甫送到這個(gè)位置上了。當(dāng)然他也“謀事在人”，一直在寫(xiě)。

杜甫書(shū)《嚴(yán)公九日南山詩(shī)》拓片，據(jù)傳為杜甫唯一存世墨跡。

新京報(bào)：你認(rèn)為杜甫的偉大之處在哪里？

西川：讓我一句話說(shuō)他為什么偉大，我說(shuō)不上來(lái)。稍微具體一點(diǎn)講。杜甫的寫(xiě)作越來(lái)越自如，同時(shí)“晚節(jié)漸于詩(shī)律細(xì)”。他逮著什么寫(xiě)什么，想怎么寫(xiě)就怎么寫(xiě)，而且怎么寫(xiě)怎么是。那些差一點(diǎn)的詩(shī)人，他們就得合轍押韻，講究章法，才覺(jué)得自己是個(gè)詩(shī)人。黃庭堅(jiān)寫(xiě)字，說(shuō)“老夫之書(shū)本無(wú)法”。一個(gè)道理。

在杜甫的詩(shī)里，有兩首完全是象征的寫(xiě)法。一首叫《佳人》，是寫(xiě)他在山里碰到的一個(gè)女人，這女人是被拋棄的；另一首叫《瘦馬行》。試著來(lái)比較一下，杜甫的《瘦馬行》和俄國(guó)布羅茨基的《黑馬》，都是象征寫(xiě)法，而杜甫的身世感特強(qiáng)，布羅茨基的哲學(xué)意味更濃，都很好。所以，你讀杜甫的時(shí)候從來(lái)不覺(jué)得過(guò)時(shí)，你會(huì)覺(jué)得，他怎么在那個(gè)時(shí)代就抓住這種寫(xiě)法了？安史之亂之后，他有一行詩(shī)把我徹底驚著了，這行詩(shī)說(shuō)他的女兒餓得不行，叫“癡女饑咬我”，餓得她都咬我！我們大多數(shù)人記住的是“香霧云鬟濕，清輝玉臂寒”，“咬我”這種詩(shī)句讓我震撼，別的人哪達(dá)到過(guò)這種力度！這行詩(shī)，你今天讀今天震撼，下個(gè)月讀你還震撼，他的詩(shī)句永遠(yuǎn)有效。這些在《唐詩(shī)的讀法》里都沒(méi)寫(xiě)到，因?yàn)檫@本書(shū)只是給出一個(gè)批評(píng)的框架。

新京報(bào)：談到韓愈時(shí)，書(shū)中有一句話是這樣的：“韓愈以文字處理當(dāng)下生活的涉險(xiǎn)勇氣和雜食胃口深刻打擊著我們這周作人、林語(yǔ)堂、張中行化了的、晚明小品化了的、徐志摩化了的、以泰戈?duì)枮槊x的冰心化了的、張愛(ài)玲化了的文學(xué)趣味?！蹦阋痪湓捙u(píng)了一眾作家。

西川：我還漏了胡蘭成！——這并不是“一眾作家”，而是一個(gè)系列的作家。我多次去印度，了解一點(diǎn)印度的情況。泰戈?duì)柋緛?lái)是用孟加拉語(yǔ)寫(xiě)作，自己又把它翻譯成英文，所以泰戈?duì)柕挠⑽暮兔霞永Z(yǔ)的寫(xiě)作又不一樣。我聽(tīng)印度的兩個(gè)作家跟我講過(guò)，一個(gè)叫莎米斯塔.莫罕蒂，一個(gè)叫維維克.納拉亞南，他們說(shuō)孟加拉語(yǔ)的泰戈?duì)柺潜容^硬的。但是泰戈?duì)柾ㄟ^(guò)英語(yǔ)進(jìn)入中國(guó)，變成一個(gè)娘娘腔的人，被大大的窄化了，就跟我們今天讀《唐詩(shī)三百首》，把唐詩(shī)給窄化了一樣。你說(shuō)還有比這更大的災(zāi)難嗎？

新京報(bào)：你的意思是，與韓愈處理現(xiàn)實(shí)的勇氣相對(duì)比，他們?nèi)狈@個(gè)？

西川：處不處理是一方面，另一方面是，想處理當(dāng)下，也得有這個(gè)能力。有些人可能想處理，他處理不了，原因是語(yǔ)言是從別人那來(lái)的，自己對(duì)語(yǔ)言沒(méi)有發(fā)明。比如您的語(yǔ)言都是從王維那里來(lái)的。有些人認(rèn)為我說(shuō)王維是二流詩(shī)人就瘋了，其實(shí)王維也是很了不起的詩(shī)人，但是王維把一切都變成風(fēng)景，用這套優(yōu)美的處理風(fēng)景的語(yǔ)言，是處理不了當(dāng)代生活的。

王維像

“

王維經(jīng)歷了安史之亂，但是他已然固定下來(lái)的文學(xué)趣味和他被迫充任安祿山大燕朝廷偽職的道德麻煩，使之無(wú)能處理這一重大而突然，同時(shí)又過(guò)分真實(shí)的歷史變局。這真是老天弄人。其經(jīng)歷、處境令人聯(lián)想到才高掩古、俊雅造極，卻丟了江山的宋徽宗。

王維的語(yǔ)言寫(xiě)山水、田園和邊塞都可以，他可以將山水、田園和邊塞統(tǒng)統(tǒng)作為風(fēng)景來(lái)處理，以景寓情，借景抒情（借用中學(xué)語(yǔ)文老師們的話），但要處理安史之亂，他需要向他的寫(xiě)作引入時(shí)間維度，同時(shí)破除他的語(yǔ)言潔癖，朝向反趣味的書(shū)寫(xiě)。這對(duì)王維來(lái)說(shuō)是不可能的工作。

所以安史之亂塑造的唯一一位大詩(shī)人是杜甫。杜甫在安史之亂中發(fā)展處一種王維身上沒(méi)有的東西：當(dāng)代性。……杜甫的當(dāng)代性是與他復(fù)雜的時(shí)間觀并生在一起的。他讓三種時(shí)間交疊：歷史時(shí)間、自然時(shí)間、個(gè)人時(shí)間。而如果說(shuō)王維的風(fēng)景也貫穿著時(shí)間之緯的話，那么那只是一種絕對(duì)的時(shí)間。所以在這個(gè)意義上王維是一個(gè)二流詩(shī)人。

——引自西川《唐詩(shī)的讀法》

”

“詩(shī)詞熱”和“國(guó)學(xué)熱”

新京報(bào)：近些年出現(xiàn)了“詩(shī)詞熱”的現(xiàn)象，你怎么看《中國(guó)詩(shī)詞大會(huì)》這類(lèi)節(jié)目？

西川：我家里沒(méi)電視，所以也不看，不知道節(jié)目具體什么樣，但我在網(wǎng)絡(luò)上看到過(guò)一些報(bào)道。我跟背古詩(shī)詞的人的不同是，我是個(gè)寫(xiě)作者。當(dāng)我面對(duì)一首古詩(shī)的時(shí)候，它對(duì)我來(lái)說(shuō)就不僅僅是一個(gè)修養(yǎng)的問(wèn)題，而是一個(gè)創(chuàng)造力的問(wèn)題。所以出發(fā)點(diǎn)是完全不一樣的。我覺(jué)得別人背古詩(shī)詞挺好，但問(wèn)題是，那些并不真正寫(xiě)東西的人——偶爾照葫蘆畫(huà)瓢寫(xiě)點(diǎn)古體詩(shī)的不算真正的寫(xiě)作者——由于背了古詩(shī)詞以后，便制造出一種輿論，開(kāi)始對(duì)寫(xiě)東西的人形成壓力。一個(gè)社會(huì)如果形成了對(duì)文學(xué)的某種認(rèn)識(shí)，而它又妨礙到這個(gè)社會(huì)本身的文學(xué)創(chuàng)造，這就麻煩了。

新京報(bào)：在《唐詩(shī)的讀法》中你也提到，很多人背古詩(shī)詞，是讓自己獲得文化身份感。為什么現(xiàn)今社會(huì)會(huì)出現(xiàn)“詩(shī)詞熱”、“國(guó)學(xué)熱”這種現(xiàn)象？

西川：一個(gè)是中國(guó)人的心理結(jié)構(gòu)，就是老往回看。比較一下，二戰(zhàn)以后，西方社會(huì)要重建，但沒(méi)有人說(shuō)咱們就回到十九世紀(jì)末。但中國(guó)有一種在歷史上長(zhǎng)期存在的心理模式，就是往回走、往回看，回到民國(guó)，回到《唐詩(shī)三百首》。第二，也許是老百姓覺(jué)得當(dāng)代文化資源匱乏或者不足信。

《唐詩(shī)三百首》

新京報(bào)：即便詩(shī)詞很熱，但普通讀者看待唐詩(shī)，還是有一些問(wèn)題，比如以偏概全，比如思維僵化。如果這么認(rèn)知唐代詩(shī)人和唐詩(shī)會(huì)造成什么樣的后果呢？

西川：這樣一來(lái)，詩(shī)人就被裝在一個(gè)套子里了：李白是浪漫主義，杜甫是現(xiàn)實(shí)主義。但我們這么認(rèn)識(shí)文學(xué)，就把文學(xué)搞得太簡(jiǎn)單了。它造成的后果就是，每個(gè)人都自以為了解唐詩(shī)，每個(gè)人都自以為了解歷史，但是他了解的是詩(shī)歌最皮毛的那一點(diǎn)。如果他認(rèn)識(shí)到自己了解的是皮毛也行，但問(wèn)題是，這些認(rèn)知最后變成了妨礙今天創(chuàng)造的一個(gè)武器了，開(kāi)始對(duì)創(chuàng)作指手劃腳，這就成問(wèn)題了。

新京報(bào)：在這本書(shū)中，包括在一些采訪里，你多次提到個(gè)一個(gè)詞就是“智力閱讀”。

西川：不光是閱讀，因?yàn)橹橇@個(gè)東西，在閱讀上有，就意味著你在別的方面也有。我覺(jué)得當(dāng)代缺這個(gè)。當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展這么快，但好多人的智力沒(méi)跟上。我覺(jué)得這是我們太需要提升的一塊。在剛寫(xiě)的一首詩(shī)里我借憂天的杞人之口說(shuō)：“與普遍的道德退化相比，我更關(guān)心普遍的智力退化”。

新京報(bào)：那如何提高智力呢？

西川：就是通過(guò)閱讀。所謂的“智力生活”就是閱讀討論、思考問(wèn)題。現(xiàn)在我們真不缺有滋有味的日子，可真正的智力生活水平不高。（文/張進(jìn)）

《唐詩(shī)的讀法》

作者：西川

版本：活字文化·北京出版社 2018年4月