周天游談第一個中國古代壁畫“通史”陳列展

說起中國古代壁畫，目前惟一可見以中國古代壁畫作為通史常設陳列的是一家民辦博物館——西安曲江藝術博物館的“色掛形象窮神變——中國古代壁畫源流展”。

策劃這一常設展的周天游曾任陜西歷史博物館館長，他的壁畫通史陳列策劃方案得到京、遼、晉等十一個省、市、自治區(qū)里十九個國有博物館、考古所的支持，匯集歷代具有不同時代特征的壁畫80多件，上起五六千年前的新石器時代，下至晚清，成為一個全面而系統(tǒng)展示中國古代繪畫發(fā)展歷程的展覽。前不久，他接受“澎湃新聞”(www.thepaper.cn)對話時，暢談了他何以全身心投入這樣一個中國壁畫通史陳列，以及對民辦博物館的思考。

周天游3月10日還將在上海博物館就壁畫保護等話題進行講座。

澎湃新聞：以前到陜西看古代壁畫當然第一選擇是去陜西歷史博物館。前不久偶然來到西安曲江藝術博物館，看了半天，不想離開，很驚訝，這樣一個通史壁畫陳列，之前從來沒有見過，就是陜西歷史博物館——你以前的老單位也沒有這樣的陳列。一個民辦博物館辦這樣的展覽，當然與你個人擔任過陜西歷史博物館館長的人脈資源、包括你的學術研究也有關系，當初你怎么想到要做這樣一個通史類的中國古代壁畫博物館？

西安曲江藝術博物館館長、原陜西歷史博物館館長 周天游

周天游：實際上，就是我從西北大學調到陜西歷史博物館不久以后就有這個想法，因為那個時候陜西歷史博物館經(jīng)費很困難，那是1995年吧，1995年8月調過來的。因為過去在學校里，工作相對比較單純。因為我是搞秦漢史研究的，同時是做文獻整理的，工作性質都比較單純。其他一概業(yè)務外的事情，學術外的事情基本上不想的。

澎湃新聞：也就是你還是想作為一個純粹學者的身份。

周天游：對，爬格子的。在行政管理的時候我管的都是業(yè)務，就是教學科研等。

澎湃新聞：就是不希望行政人事那些牽扯你過多精力？

周天游：對，這樣做學問的時間是比較充足的。但是調到博物館以后呢，博物館雖然是國家級的博物館，卻是歸陜西省政府管的。當時陜西對博物館投入很有限。所以一下子這個轉型有點擰不過來。因為那時候政府的補貼也不過就是83萬元錢，加上專項的資金呢，也不超過200萬，但實際上要花800萬到1200萬元，面臨的就是一個經(jīng)費的問題。所以當時主要是和旅行社搞好關系，好在西安是一個文物旅游城市，陜西歷史博物館已經(jīng)成為了必看的一個點。所以這樣的話，通過我們的努力合作，有比較大的一個改變。當時有些資源，比如說壁畫，因為陜西歷史博物館有唐墓壁畫540多幅，當時在全國絕對是第一的。

澎湃新聞：對，還有一些部分漢墓壁畫也有的。

西安曲江藝術博物館展示的東漢壁畫

周天游：漢墓壁畫很少，主要就是唐墓壁畫，而且那時候陜西這個文博界是最早揭取墓葬壁畫的。我們從上世紀60年代末70年代初大量地去揭取關中地區(qū)的唐墓壁畫，那時候揭取量很大。那么有些老先生就看不慣，說你們這是破壞文物。壁畫離開了原址，它的價值會大大下降，你現(xiàn)在的科研力量也沒辦法進行保護，等等這些說法很多。但是實際上呢，咱們民間匠人的技藝，是很具聰明才智的。當初我們的揭取在某些方面是其他國家做不到的，那么當時教科文組織的遺產委員會的主席到我們國家訪問，他很吃驚，四米二高的那個門闕圖，門闕儀仗嘛，三米多寬的，四米二高。他們說我們一平方米都很難揭，你們怎么揭取的？實際上我們就是土法，用植物膠如桃膠均勻地涂在壁畫表面，然后把這個白坯布與它嚴密地結合在一起，然后弄一塊板靠上去，用特制鏟刀分層從上面開始切。因為它的厚度也就是一公分左右，就是那個地仗層，也就是一公分左右。就這么切下來，切下來以后呢，在背面保護做完了以后翻過來，因為桃膠是很容易融于水的，白坯布噴上水以后慢慢融開了就一點一點就揭下來了，對畫面的損傷其實是很小的。而且我們跟日本奈良文化財研究所合作開展了一個研究，就是壁畫離開了它原址以后，如果給它一個固定的環(huán)境，那么對顏色會不會造成損害？因為日本那個（高松塚古墳）很潮，（它的壁畫與唐代壁畫畫風相近），是在原址保護，原來日方實際上是不想動的，是想一直原址保護。但后來實際上堅持不下去了，出問題了。

澎湃新聞：就是損壞蠻厲害的嗎？

周天游：就是。實際上面臨它要徹底被破壞了，所以他們只能改變。當然在改變之前，日本跟我的合作實際上也是為（高松塚古墳）將來的保護做一個準備的。所以后來我們發(fā)現(xiàn)呢，離開了它的原址以后，只要給它一個庫房中的相對穩(wěn)定的環(huán)境，就是溫度、濕度各方面相對穩(wěn)定的話，對壁畫是非常安全的。因為我們那個壁畫是放在半地下的。

澎湃新聞：還是比較好的？

周天游：變化微乎其微，還是相當好的。因為我們里邊一般來說燈光是不開的，我們還做了特殊的柜子，把它放到柜子里邊。有一些比如太大的闕樓儀仗壁畫，我們放在墻上，用簾子把它遮起來，輕易我們是不開放的。所以這樣的話呢，我做了幾年以后發(fā)現(xiàn)問題不大。

澎湃新聞：保存比日本的好？

周天游：保存實際上是完全可以保存下來的。最早的一次失誤呢，就是開館的時候把它作為四大藏品當中的一類，沒有經(jīng)過科學認證就拿到東展廳展出了，展出了以后因為燈光的原因、溫濕度的原因，就很快顏色開始出現(xiàn)退化了，所以很快這批壁畫又回到庫房里面去了。

澎湃新聞：就保護起來。

西安曲江藝術博物館展示的壁畫

周天游：又保護起來，當時就是準備不足，科學的研討也不足。所以我到了以后呢，我就先做實驗。做了實驗呢，后來想博物館的話想要擺脫經(jīng)費的困境，這么一批好的東西，如果老是放在地下不利用，這絕對是個問題。

澎湃新聞：很可惜的，而且對美術史的傳承的話也不好。

周天游：而且后來當時的美國總統(tǒng)克林頓來訪了以后呢，實際上訪問者太多，壁畫庫這個門已關不住了。

澎湃新聞：以后大家都知道了歷博的壁畫。

周天游：大家都知道了，很多人要來，原來說每周禮拜三下午開放個半天，擋不住。特別是省政府一個勁兒介紹外賓來，有些跟我們合作關系比較密切的像國旅啊，他們都有團隊客人想要看。但是如果長期這么開放，人和畫面直接接觸，那么無論是這個人呼出的一氧化碳或二氧化碳還是人帶進來的粉塵，以及燈光各方面，實際上對壁畫會造成損害的。

澎湃新聞：確實是的，因為是直接接觸。

周天游：后來想一想，我們既然原來在建筑的東地下有一個三千多平米這么一個面積，為什么不利用呢？所以我們后來聽說意大利政府愿意貸款，這樣的話我們就跟意大利政府進行了多次商談。然后在2002年獲得486萬多歐元的低息貸款，利息談到了千分之四了，后來又爭取了一千多萬人民幣的贈款，就是用于保護設備、修復設備的購置和培訓，這樣的話就準備把這個壁畫館建起來。在建的前后過程當中，我搞了十來年的調研。這樣就發(fā)現(xiàn)一個問題，發(fā)現(xiàn)什么問題？就是中國美術史上太注重紙本了，這一注重紙本呢，一講中國繪畫史就是宋元明清，一講就是文人畫。但是實際上我們從六千年前，遼寧的凌源縣紅山文化女神廟開始，就有正規(guī)的壁畫，六千年以來沒有斷。

西安曲江藝術博物館展示的壁畫

澎湃新聞：我之前在陜西考古研究院帶領下到神木的石峁，那里出土了一些四千年前左右的宮殿壁畫。

周天游：石峁是龍山文化時期的，那個是紅山文化時期的。大地灣那個壁畫是仰韶文化的，實際上現(xiàn)在早期的新石器時代都有壁畫，而且壁畫沒有斷過，這個體系一直到現(xiàn)在是很完整的，所以用壁畫來反映中國的繪畫發(fā)展史是可行的。比如說國家文物局的教材《中國書畫》，它實際上只能算是半部，對吧？

澎湃新聞：因為所講的大多是紙本多。

周天游：曹魏到五代這一段一帶而過，因為存世品很少，所以它就一帶而過了，它就根本不涉及壁畫，那么一講就沒勁，所以我說這不對，既然這樣，與其我們只做唐墓壁畫，還不如做一個壁畫的通代史陳列。

澎湃新聞：當時你這個想法是你在陜西歷博的時候就有這個想法？

周天游：我在歷博的時候就有這個想法，我就開始在做調研。一個想要彌補中國繪畫史這方面的不足，我們還是要做一個通史，這樣比較形象地反映不同時期的繪畫特點，給大家一個系統(tǒng)的印象。另外一個，這個繪畫史的本身它就是一個圖像歷史，它是中國的一個圖像史，所以這個實際上是很有意思，因為里邊的信息面，涉及的面非常非常廣。

澎湃新聞：當時的生活形態(tài)、社會結構，如果你這種比方說漢代的畫像磚和漢畫像石的形象，那太豐富了。

周天游：它雖然很豐富，但是壁畫可以彌補不足。它一個可以更加完善，你比如說它的建筑形式，我們過去講漢代從畫像石、畫像磚上可以有所了解，但是呢壁畫更直觀，它更完整。

澎湃新聞：是的。

周天游：但是更有意思的是什么呢？你比如說我們幫著鄂爾多斯的鄂托克旗，揭取了五個漢墓的壁畫，這個漢墓壁畫里就反映了當年草原絲路的一些特征，你比如中國繪畫，過去是不講透視原理的。

澎湃新聞：對。

西安曲江藝術博物館展示的壁畫

周天游：如果硬要講就是散點透視，這是我們跟西方很大的不同。但是就是在榆林和鄂爾多斯這條線上，發(fā)現(xiàn)了漢墓里邊出現(xiàn)了透視原理的畫。

澎湃新聞：那可能還是有西方一些影響。

周天游：兩千多年前，所以很多人看了以后很吃驚，但是這個肯定不是中國畫家畫的，應該是地中海文明和中亞西亞的這些畫師，從俄羅斯大草原進入到鄂爾多斯草原，他們留下來的?；蛘呤撬麄冎苯赢嫷模蛘呤撬麄兘坍?shù)氐漠嫀煯嫷?，這樣留下來這種有透視原理的畫，這個實際上可以改寫我們的不足。透視原理不是說我們沒有嘗試過，我們過去實際上是嘗試過了，這個就是中外交流的一個結果。另外在這里邊，我們發(fā)現(xiàn)了一個長翅膀的獨角獸，也就是我們所謂的獬豸，過去獨角獸呢它能辨人善惡，古代法官的帽子叫獬豸冠，寓意是公正的明辨是非的。而這個內地凡是出現(xiàn)獬豸的形象是不長翅膀的。

澎湃新聞：對，它是不長翅膀的。

周天游：對，它們在很多畫上是不長翅膀的，我們發(fā)現(xiàn)第一個長翅膀的獬豸，這是西方飛人飛馬文化影響的結果，是那個神獸的那種文化的一個印記。

澎湃新聞：對的。

周天游：所以說這個圖像意義很大，它涉及到我們歷史民族交流、中外交流的方方面面，它在西邊出現(xiàn)的一些祆教的一些少數(shù)民族、域外民族的形象，實際上對我們了解那個時期的歷史，會有很大的作用。比如我們搞秦漢史，那我翻《漢書地理志》，我看《續(xù)漢書郡國志》，那個地方是沒有行政編制的。但是在鄂托克旗這個地方，我們發(fā)現(xiàn)了數(shù)萬座漢墓。

澎湃新聞：是戍邊的一些家屬。

周天游：它實際上就是兩漢之際，就是西漢末東漢初這個時期的。那么在這個時期，居然有那么多人在這個地區(qū)，可是我們沒有行政編制。這就給我們的文獻做了很大的一個補充。

澎湃新聞：就彌補了很多。

西安曲江藝術博物館展示的古代壁畫

周天游：因為那個時候王莽跟匈奴的關系就破裂了，王昭君所換來的五十多年的和平打破了，那么在這個地區(qū)的爭奪是很激烈的。那么多人出現(xiàn)在那，而且這批人去了以后呢，既有中原文化的東西帶過去，同時他們也吸收了草原民族的一些文化。你比如有些漢貴族的墓里邊，就出現(xiàn)了繪有兩面墻的馬具的壁畫，內地是不干這個事情的。

澎湃新聞：是不會的。

周天游：馬具很全，就跟當?shù)赜文撩褡迨且恢碌?，所以可以看出來那種交流，這是我們的文獻上有時候讀不到的，所以它價值很大。但是有一點，我在陜歷博這個事情可能做不成。

澎湃新聞：就當時有很多牽制？

周天游：一個就是內部的原因。

澎湃新聞：就是意識是否能夠統(tǒng)一。

周天游：對，意見能不能統(tǒng)一，另外一個這需要經(jīng)費。第三個，它還有個競爭性。你比如內蒙有、山西也有、河北也有、甘肅也有，我為什么借給你？你為什么不借給我？我來牽頭辦這個行不行？因為它之間有一個競爭關系的。所以這個事情當時只是想，但是沒有辦法把它實現(xiàn)。那么我想我退休了，可能沒有機會了，但是沒想到碰到我現(xiàn)在的這個博物館的創(chuàng)辦人（郭炎）先生，因為他是全國政協(xié)委員。

澎湃新聞：當時您已經(jīng)臨近退休了？

周天游：我已經(jīng)退休了。

澎湃新聞：所以您這個壁畫的通史“壯志未酬”在歷博。

周天游：而且我也沒有看到這個壁畫館的建成，我只是把經(jīng)費拿來了，方案敲定了。

澎湃新聞：就整個思路、大體的計劃都已經(jīng)有了，就等于一個草圖、一個骨架立起來了？

西安曲江藝術博物館展示的宋元壁畫

周天游：對，一些基本的走線，準備上些什么東西，這個展柜應該怎么做？一些標準，就是我和意方的博協(xié)的專家已經(jīng)基本上對口完畢了，把方案都已經(jīng)寫形成了。但是呢因為我年齡到了，實施的時候我沒有參與。

澎湃新聞：那就是比如兩種方案，一個是你的下任，他可能會接手你的繼續(xù)做，還有一個，他也有各種阻力，可能也未必能完成。

周天游：不是，下一任呢繼續(xù)就把唐壁畫館做完。

澎湃新聞：這是你的另外一個大方向？

周天游：因為這個計劃是不可能推遲的，它已經(jīng)簽了協(xié)議了，方案經(jīng)過了兩國政府批準，正式實施了。

澎湃新聞：你兩個大的宏偉構想，一個是通過了。

西安曲江藝術博物館

周天游：意大利人干事很拖拉，所以就拖拖拖，拖到我退休。當然那個時候，因為十屆全國政協(xié)還沒有結束，要到2008年才能結束，所以我2004年從職務上就下來了，但是我沒有辦退休，不過已經(jīng)是進入退休狀態(tài)了。當時剛好郭炎先生呢，中央推薦他到西安來投資，他就要建一個酒店，建酒店的過程中，他想把國外已經(jīng)很成熟的星級酒店加博物館這個模式引進，所以他跟省領導就匯報了，他就說我想做個博物館，而且想做個正規(guī)的館，就不是一個小畫廊啊，或者很簡陋的。省領導就給他推薦了我，說周館長現(xiàn)在正好退了，從職務上退下來了，你去聘他吧，讓他幫你做。所以郭先生找到我，我們倆碰頭的時候，我比較欣賞的實際上是一點，就是他說：“我們守法。”這是給我最欣賞的一個點。因為我從來不歧視民辦館，我雖然在國有館，但是我是不歧視民辦館的，凡是開始建民辦館找到我，我都給予幫助。但是我覺得民辦館里面有很大的問題，它的藏品來源不清，這是普遍問題，這個涉及到合法性問題，如果你不去認真解決這個問題，你要出問題的。因為最早我?guī)椭魇谢I建，后來我退出來了，在這也是一個原因，就是我不想不清不楚的，將來弄不好要出問題的。所以到這呢郭先生找到我了，首先他講到這個，我很高興。

澎湃新聞：這解決你的后顧之憂。

西安曲江藝術博物館展示的壁畫

周天游：對，他說：“凡是來路不清的東西，你一律都不要給我征進來，就是我的館里的東西都要能講清出處的?！遍T檻是必須的，“我們香港人是守法的，所以你的博物館將來你的管理也要按法執(zhí)行，凡是法律規(guī)定需要做的你都要去做，包括員工，比如年休假、比如五險一金，什么都要有?！彼晕艺f這個是我最放心的，我最愿意這么做，所以我擬了一個八字方針：第一守法；第二規(guī)范。第三一定要創(chuàng)新，第四求實。就是我們不能走國有的老路子。所以我基本上是學的日本博物館的辦法，因為我是1997年參加那個世界十大館館長會，就是京都新聞社舉辦的。那個會上跟大英博物館、跟盧浮宮、跟艾爾米塔什、華盛頓國立美術館等那些館在一起討論的時候，討論到這個人員的問題。盧浮宮是五千多人，2500多個保安。大英也4500多人，他們人都很多。問到我的時候，我說285個編制，實際上在崗的是240多個人，我說我現(xiàn)在還嫌多，他們都很吃驚。但是等輪到了日本京都國立，他們講是50多人，我就很吃驚。因為好多人說我們吃大鍋飯，我也承認我們吃大鍋飯，因為那時候陜歷博當初我們要減這個成本的時候，我們就認為人員編制太多，我們實際上有個一百人就差不多了，沒必要養(yǎng)這么多。所以好多人私下一說，砍掉一半都不多。當然真正你要設定崗位，每個部門定編的時候，沒有一個說自己人夠的，都說自己還要增加人，所以這個實際上好多推行不通。后來我專門考察了日本幾十個人的博物館，我發(fā)現(xiàn)他們是真正社會化的。他就那么一般就一二十個人，二三十個人，像那個國家博物館大一點就五六十個人。他是一個蘿卜一個坑的，館長一般都是比較有社會地位有聲望的。那么他的主要任務實際上是擴大博物館的影響，主要是籌資的， 就是拉贊助，吸收社會方面的一些資金來養(yǎng)

這個館。那么副館長是真正執(zhí)行年度計劃的，是業(yè)務館長。那么像保安呢，他們是跟保安公司簽人，所以一般就是保安公司來做，你做得好，我明年再給你錢。另外呢像綠化就給花木公司，車就給出租車公司。

通過學習這樣的博物館管理，我這邊現(xiàn)在實際上才24個人，現(xiàn)已減至16人。保安是保安公司的，清潔是酒店，水電費也是酒店的。我們的講解一個是自動講解。一個就是通過志愿者，通過實習生的人工講解。

古代壁畫

澎湃新聞：比如說我們還講到博物館的運營機制，就整個展品的架構與整個區(qū)展覽，當時成立之初這是怎么樣一個思路？包括你肯定內部的思路到實際肯定有個調整吧？

周天游：內部管理基本上都是一致的，比如我的庫房是很現(xiàn)代，一般的博物館還比不上。展柜是最好的，最現(xiàn)代的。安防也是最好的——我們是第一個用北斗系統(tǒng)監(jiān)控文物安全的，就是你要挪一下馬上報警，逃到哪兒指示到哪兒，我們跟公安是聯(lián)網(wǎng)的，這樣的話就可以及時堵截追捕，是屬于這一類的。就是很多新的，別人不敢用的我都實驗。包括我是第一個通過掃二維碼可以來選取中文英文免費講解的。這樣的話既減少成本，又提高了服務的水準。

澎湃新聞：像整個展品的組織、架構，你是自己有個計劃？你們民辦博物館，比如說跟山西借壁畫、跟內蒙古借壁畫，這個有困難嗎？

周天游：我們之間只要談判基本上現(xiàn)在已經(jīng)形成了非常好的一個良性的循環(huán)。

澎湃新聞：就是你們也給他們提供一些租金什么之類的？

周天游：對，而且我們的運輸也好、包裝也好都是一流的。你比如像我們過去開館的時候是和北京鐵路公安合作，因為這個鐵路公安跟我們文博界合作已經(jīng)二十多年了，我們第一次從南京博物院借他八十多件瓷器，鐵路公安還有特警押運的。

澎湃新聞：現(xiàn)在的藏品結構是你們自己的藏品占比高還是外界的高？

周天游：現(xiàn)在展線上的幾乎是一半一半，我們的展線上我們自己的東西主要是郭炎先生的收藏品。比如說那個金銀器，尤其是明代萬歷的皇家金器，這個東西是民國初年從宮里流到天津，從天津流到日本的，郭先生又從日本買回來，所以這個來源是清晰的。

澎湃新聞：像這個壁畫通史館，就你而言，是從陜西歷博出來的大型博物館的館長，對這種民間博物館的學術追求你們有沒有考慮？因為比如說像我們上海這幾年民辦博物館、美術館也是蓬勃地發(fā)展，不少館也有著自己的學術追求。

周天游：這個博物館我有兩大方向，第一個方向就是壁畫，因為我在陜歷博呢，也搞了不少調研了，也有感情，我特別想在這方面做推動，因為我們那個時候的狀況是什么呢？全國扒拉不出來幾個真正能指導從揭取、修復一直到展陳及其科學研究的人，這個科研力量相對過去是很薄弱的。從我的展線可以看出來，各地的修復水平是參差不齊的，水平相差有時候是很懸殊的。那么在某種程度上，實際上也會對壁畫造成損害。所以加強國內和國際當中的合作，在這個交流的過程當中，提高我們的科技保護的水平。另外就是確立標準，對待不同地區(qū)、不同質地、不同顏料的壁畫應該怎么修？要摸索一條道。這個事情國家在做，但是總是拖拖拉拉，到目前為止還沒有真正一部科學的、可供大家執(zhí)行的這樣的標準存在。所以有時候利用民間機制的靈活，是完全可以在這上面做嘗試的。特別是我們開館以后，國家局覺得我們是認真做事的。你比如說我們那個壁畫的展柜，光那一個展廳的展柜五百萬，因為你必須要保持恒溫恒濕不能有有害氣體。

澎湃新聞：陜西歷博的經(jīng)歷和意大利的合作也是你打的一個底。

北齊壁畫

周天游：就是下很大功夫來做這個事情，讓大家放心了，大家也覺得我們是可靠的，那么國家文物局也同意我們長期做，另外國家文物局也指定我們和陜西考古院共建這個壁畫修復中心，這個修復中心以后也是一流的，國際上都可以。我們還做了一個世界特例，就是鄂托克旗的壁畫修復，請專家指導，我們具體來操作、來修復，現(xiàn)在我們修復了16幅，這個就把我們的人鍛煉了。因為我們原來有一定的基礎，再加上專家的指導，他們提升得很快。因為國有館一年可能不見得能有機會去修復畫，在這幾乎天天在修。所以這個樣子提高很快的，我們也想通過這個鍛煉我們自己人，然后也通過這個來摸索。

澎湃新聞：那你們有沒有外雇一些比如說像歷博或者是那些考古退休的一些修復人才呢？

周天游：我們有時候去請，包括大專院校的，像李玉虎，陜西師大的李玉虎，他能把線條顏色都看不清的，他通過這些顯現(xiàn)劑，就可以把這個線條、顏色再現(xiàn)出來，然后固著劑可以把它穩(wěn)定下來，這都是很專業(yè)的，很不錯的。那我們就做不同的實驗，讓這些技術經(jīng)過實驗以后，能夠可靠性明確了以后我們就可以推廣。所以我退下來，很想帶著人做，一個把展覽推出來讓大家重視壁畫。你不要把器物一拿，有的把照片一留，有的連照片都不留就把墓回填了，這一回填就毀掉了。

澎湃新聞：這個過去是很多例子吧，很可惜。

西安曲江藝術博物館展示的壁畫

周天游：你想和林格爾漢墓壁畫，多好！我們看到了圖冊，就想看實物，已經(jīng)沒法看了。

澎湃新聞：因為當時就回填了。

周天游：所以這次鄂托克旗出現(xiàn)漢墓，這么好的漢墓，如果不做，因為它修公路就給推掉了，可能就沒了。那我們就是死馬當作活馬醫(yī)，你救也得救，不救也得救，你想盡一切辦法也要嘗試，把它救回來。

澎湃新聞：是的，非常迫切。

周天游：最后我們就土洋結合，用土法把這個顏料層粘下來，然后到墓道里篩細沙，把細沙帶回來，幾十袋細沙，用細沙補做地仗，把畫面恢復上去，最后成功了。展出鄂托克旗的那個畫都是，包括長翅膀的獬豸，帶景深的，帶透視原理的畫，那都是那里出來的，如果我們不搶救就沒有了，還有一些莊園的畫，一些農耕的畫，很多。

澎湃新聞：所以這個壁畫保護是個大問題？

周天游：所以現(xiàn)在我們做，我覺得我這幾年有一個最好的，我最欣慰的。

澎湃新聞：搶救了很多文化？

周天游：不僅搶救了，而且很多國有博物館他不跟我合作，他自己建修復室，他自己建展廳了，我很高興，他不借給我，我也高興，因為什么？他重視壁畫了。

澎湃新聞：其實我們整體的目的是整個中國的傳統(tǒng)的好東西，你起了一個積極推動的作用。

周天游：對，河北他自己在做修復與展示呢，山西揭下來一批畫，他自己也在做修復，把北齊九原崗大墓的全部都揭了，也在做修復。內蒙也在揭，也在做。河北、遼寧現(xiàn)在都在做，包括甘肅。所以實際上我非常高興，起碼我這個努力，我跑了這十幾個省，從2009年折騰了到現(xiàn)在，我沒白跑。從唐代壁畫館一直到現(xiàn)在，我感覺就是起了一個引領、推動、激勵的作用。我覺得我這個努力沒有白費，而且我從2013年開始就做曲江壁畫論壇。兩年一次，已經(jīng)做了兩屆了，今年是第三屆。

2017年的重要成果，除上述成功舉辦第三屆曲江壁畫論壇，成為國際上有廣泛影響的論壇之外，在民辦館高品質成規(guī)模的獨立外展甚至交流展上實現(xiàn)穾破。即本館與斯洛文尼亞國家博物館達成協(xié)議，2018年8月本館明萬歷皇家金器展(150余件組)赴斯國展出。2019年5月斯國國博白色金子展(跨十八丶十九、二十世紀的瓷器精品二百余件組)將首次來華于本館展出。由民辦館獨立完成這樣品質的交流展，當屬首次。

澎湃新聞：說到剛過去的一年，你最難忘的是什么？

周天游：個人去年最難忘的事是曲江藝術博物館畢加索作品展“心血澆灌的碎片”參加了在北京世紀壇博物館舉辦的西班牙文化月活動，受到廣泛關注與好評。由于近幾年國內出現(xiàn)多個西方藝術大師的作品展，但基本上是復制品或圖像。結果假作真時真亦假，作為成系列成規(guī)模的畢加索真品展在推廣中，往往被真假質疑所絆住。西班牙駐華使館本來也心存疑惑，盡管該展2015年大閱兵期間是為老國王卡洛斯一世一行而辦，也要求我們提供全套出處證明，經(jīng)嚴格審核后才同意我們參加，并成為重頭戲。大使對此贊譽有加，這一證明對我們至關重要，是民辦館在彌補國有館缺項中，邁出的可喜一歩。對于本館2017年的工作要簡要總結的話，就是8個字:站穩(wěn)腳跟，實現(xiàn)突破。所謂站穩(wěn)腳跟，就是本館經(jīng)過短短五年旳奮斗，形成了以保護丶修復、研究、展示與推廣中國古代壁畫為主要特點，實現(xiàn)一個國內外相關文博和科研單位共享的專業(yè)平臺，同時又在保藏丶研究丶展示丶推廣域外大師作品方面作出重要嘗試，并共同取得成果。所謂突破，即指每二年一屆的曲江壁畫論壇不僅堅持了起步高，在聯(lián)合國教科文組織的支持下，始終展示出國際性，而且在2017年第三屆上完成了絲路沿線國家的專家的全介入，為以后中外絲路文化以壁畫為主角的系統(tǒng)深入交流創(chuàng)造條件，夯實基礎。同時在以本館為主實現(xiàn)高品質國內國外巡展中邁出步子。

澎湃新聞：去年對整個中國藝術界印象深的事件是什么？有什么建議？

周天游：去年對我而言，有二個文博界的亊十分值得關注。第一，江西西漢?；韬钅褂钟兄卮筮M展，出土齊《論語》以及可能的《史記》片斷，這是考古古文獻的不可多得的發(fā)現(xiàn)。由于墓主人的身份，決定該批古文獻的價値。它對研究秦漢時期對諸子百家學說的總結，具有獨到的意義。同時，也對當時古文獻的傳承與流布的研究，具有重大的參考價值。第二，陜西考古學博物館的奠基，對中國考古學學科建設同時具有系統(tǒng)標本和百年考古經(jīng)驗的典型總結的雙重意義。可以說這在近代以來中國考古學史上擁有里程碑意義的亊件，應該引起廣泛關注。此外，有二點建議:第一，在考古發(fā)現(xiàn)的宣傳上要客觀求實，別妄加推斷夸大，更不能戲說。比如齊《論語》，它只是比較盛行的齊派一家解說，不是《論語》的定本。在當時學術的傳承是師徒口傳心授，師之解讀與傳本古今并存，并不分明。即便齊說，也有家法的不同。所以不能隨意拔高。宣傳要出于研究，要實事求是，做聳人聽聞的新聞，害人害己，斷不可行。第二，陜西歷史積淀深厚，考古遺址多且典型，形成完整體系，由陜西牽頭先行一步，實至名歸。但要實現(xiàn)系統(tǒng)性.典型性與完整性，仍需作好基礎工作，務必不要急功近利，草率出場，切要慎之又慎。而如河南、山西、河北丶四川、湖南、甘肅、內蒙丶江蘇丶山東均可在條件成熟后陸續(xù)推出。

澎湃新聞：新的一年你個人的期望是什么？

周天游：新的一年，曲江藝術博物館除堅持前述二大特色外，計劃參加國家博協(xié)主持的博物館評級工作，這是民辦館正規(guī)化的重要工作，是體現(xiàn)《文物法》與《博物館管理條例》主張國有民辦同等對待的重要體現(xiàn)。當然評級不是目的，對本館而言，堅持"守法、規(guī)范、創(chuàng)新、求實"的八字方針，盡責盡職做好工作，讓上上下真正認可，才是正途。另外，在西安自貿區(qū)創(chuàng)辦中外文物及藝術品交流中心，為中外藏家提供合法可靠實用有效的交流平臺，于公于私都有大好益處。無庸諱言，對舉步維艱的民辦博物館在擴大影響服務社會建立可持續(xù)發(fā)展的一個途徑。對我個人而言，今年已74歲了，雖身體尚健，頗尚能飯，腦子更沒糊涂，也想盡力多作些實亊。所謂"老驥伏櫪，志在千里"。但畢竟精力與前有退步。所以我希望能盡快找到合適副手，逐步退居后臺，總之讓來之不易的成果，繼續(xù)發(fā)場光大，傳承下去。（文/顧村言）