主體不是世界的中心，而是與世界共在

《?？碌闹黧w問題考古學(xué)》是商務(wù)印書館“日新文庫”推出的新書，作者是中國社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)研究所副研究員湯明潔。本書研究?？略缰型砥谠凇动偪袷贰贰对~與物》《性史》等相關(guān)考察中對(duì)我思、主體和主體性的考古學(xué)探索，呈現(xiàn)歷史與社會(huì)、語言與話語、倫理與政治等不同領(lǐng)域中諸多主體模式的構(gòu)造過程，揭示歷史性先天與當(dāng)下存在論所具有的深厚結(jié)構(gòu)，從而提供人在拓?fù)淇臻g上作為主體可能擁有的多樣選擇。

湯明潔是法國巴黎第一大學(xué)哲學(xué)博士，2018年在法國拉瑪棠出版社出版專著L'usage de la subjectivité. Foucault, une archéologie de la relation，2023 年在上海人民出版社出版《當(dāng)下的骰子——?？碌墓馀c影》。近日，湯明潔與中國社會(huì)科學(xué)院哲學(xué)所研究員陳德中一起在京進(jìn)行新書座談會(huì)，座談?dòng)缮虅?wù)印書館學(xué)術(shù)中心編輯齊群主持。本文整理自座談文字稿，經(jīng)發(fā)言人審定。

齊群：?？碌娘L(fēng)格非常多變，大家應(yīng)該熟悉的是偏具像化、歷史性的著作，比如《規(guī)訓(xùn)與懲罰》《古典時(shí)代瘋狂史》，就是帶有“史”字的著作。在這個(gè)過程中，我們也會(huì)講到?？掠泻塥?dú)特的學(xué)術(shù)概念，像話語、真理、知識(shí)、主權(quán)等等，您這本書的核心是主體問題，能不能向大家分享一下在福柯這里主體到底是什么意思？這個(gè)概念在諸多的概念里又處于什么樣的位置？

湯明潔：對(duì)于做哲學(xué)的人來說，主體是非常核心的問題，相當(dāng)于是繞不過去的問題，這本書探討的主題，也是針對(duì)主體理論或者主體哲學(xué)的主導(dǎo)性。?？碌闹黧w恰恰和后面要說的笛卡爾建立的理性主義的主體的差別是很大的，主體到底是不是根基？是不是奠定一切的基礎(chǔ)？?？抡窃谶@個(gè)意義上突破了這個(gè)問題：雖然要有主體，要有人，但是主體或人并不是世界的中心，它是與世界共在的。

再來說主體這個(gè)問題，在?？伦约旱难芯恐髦?，大部分都有一個(gè)“史”，中文翻譯的是簡單的歷史的“史”，但是對(duì)于?？聛碚f，這是他核心的研究方法，即特定含義的考古學(xué)，就是在一種不預(yù)設(shè)連續(xù)性的歷史過程中去看各種問題、概念的發(fā)展?fàn)顟B(tài)和可能性。在這個(gè)意義上，福柯有研究瘋狂、醫(yī)療、犯罪，甚至最后一個(gè)是關(guān)于性的各種現(xiàn)實(shí)社會(huì)中的經(jīng)驗(yàn)，這是普通讀者了解比較多的，也比較容易進(jìn)入、比較容易理解的。?？略谕砥谝矊ｉT提到：雖然我做了這么多關(guān)于具體經(jīng)驗(yàn)的考古學(xué)考察，其實(shí)最終會(huì)回到主體問題。我們一般會(huì)說，?？伦钪匾木褪顷P(guān)于權(quán)力、知識(shí)的理論，但實(shí)際上我的這個(gè)論文是這樣的主張：權(quán)力和知識(shí)類似于哲學(xué)中的問題域，?？聦?duì)瘋狂、疾病、犯罪、性的探討是他反思這些問題域的方式，權(quán)力和知識(shí)問題最終會(huì)回到主體問題上，權(quán)力和知識(shí)，包括剛才說的各種經(jīng)驗(yàn)研究，也要在人身上實(shí)現(xiàn)和完成。所以對(duì)于?？聛碚f，之前研究的所有這些經(jīng)驗(yàn)都是主體性的歷史，就是?？驴创黧w問題的方式。  

?？碌摹吨R(shí)考古學(xué)》和《詞與物》

齊群：從剛才的介紹中看到，假如我們把主體替換成人這個(gè)載體的話，對(duì)人的研究是?？乱灰载炛年P(guān)注點(diǎn)。我之前在有限的閱讀里也體會(huì)到，盡管?？驴雌饋硌芯康臇|西似乎是很邊緣的，甚至是很極端的，考察精神病，考察性少數(shù)群體，以及?？峦砥诘囊幌盗袑?shí)踐，可以說和他的死亡也有密切的關(guān)系，都是偏向極端的。在極端的情況下，我個(gè)人的一個(gè)感受是，他在不斷探索主體或人存在的邊界的可能性，即這個(gè)邊界的位置在哪兒。

回到這本書，您早年也在研究笛卡爾，也涉及笛卡爾關(guān)于主體的討論。我想問一下陳老師，就您的了解來說，福柯對(duì)主體問題的考察，從笛卡爾以來的現(xiàn)代哲學(xué)開始，大概處于什么樣的位置和傳統(tǒng)？

陳德中：盡管有什么“史”，你看后面的專家推薦信，答辯老師說了，湯明潔的一個(gè)工作是讓中國的讀者和法語的讀者避免把福柯當(dāng)作結(jié)構(gòu)主義者和歷史學(xué)家，這個(gè)詞比較重。意味著如果有人說福柯是那個(gè)時(shí)期的結(jié)構(gòu)主義的繼承者，福柯肯定會(huì)斷然否認(rèn)，說那個(gè)時(shí)期我經(jīng)歷過，但我不是結(jié)構(gòu)主義者。說?？率且粋€(gè)歷史學(xué)家，?？乱矔?huì)斷然否認(rèn)：我肯定不是歷史學(xué)家。這就是湯明潔剛才特別糾正的。

這里講到另外一個(gè)比較有意思的問題：福柯在摸各種邊界。?？旅吔绲脑蚓透愕脑掝}有關(guān)：主體這個(gè)概念在哲學(xué)史上處于什么位置？我們會(huì)發(fā)現(xiàn)有兩個(gè)概念，一個(gè)是狹義的主體和主體哲學(xué)，這是近代以來的事。一個(gè)是廣義的，就是和人有關(guān)的所謂的自我、主體，寬泛講可以變成西方哲學(xué)史。甚至在?？履沁?，如果問的話，?？碌闹v法其實(shí)就是人是怎么被構(gòu)造出來的。近代的、狹義的、大家都熟悉的主體哲學(xué)中的這個(gè)主體概念是怎么構(gòu)造出來又被主體化的？倒過來講，對(duì)應(yīng)的就是客體的概念是怎么被構(gòu)造出來又被客體化的。這個(gè)事能看出來是運(yùn)動(dòng)性的，一個(gè)是越來越清晰的主體獨(dú)立出來了，和它對(duì)應(yīng)的對(duì)面就是越來越清晰的客體對(duì)應(yīng)出來了，這就是狹義的意義上，也是湯明潔這本書前半部分干的活兒。

我為什么要特別區(qū)別這個(gè)？其實(shí)有一個(gè)背景，西方哲學(xué)史有兩類轉(zhuǎn)型，其中一類轉(zhuǎn)型是幾種秩序的轉(zhuǎn)型。我們知道希臘哲學(xué)是所謂自然哲學(xué)、自然目的論的。基督教神學(xué)是神學(xué)哲學(xué)，是一個(gè)超越的神學(xué)目的論的。近代是向內(nèi)轉(zhuǎn)，過去認(rèn)為自然天然有一種目的，近代人不信了，哪有什么天然的目的？還有一種傳統(tǒng)，神安排了所有的目的，所有目的按神的設(shè)計(jì)，按神的意思往前走。神學(xué)目的論近代也不信了，近代只能干一個(gè)活兒，往內(nèi)轉(zhuǎn)，找一個(gè)統(tǒng)一unity的事，這個(gè)統(tǒng)一是怎么完成的呢？就是通過主體意識(shí)，這就是湯明潔要干的活兒。

盡管我們經(jīng)歷了笛卡爾以來的主體化過程，但是?？乱傻牟皇钦軐W(xué)史已有的談法，是另外一種談法，就是摸邊界的談法。?？抡J(rèn)為在任何一個(gè)時(shí)期都有一套自己的話語體系，并且被用于描繪整個(gè)世界。剛才講三種主體就是不同時(shí)期的話語體系的方式，這個(gè)話語體系的邊界在哪兒，以及展開的方式是什么，?？掠昧艘粋€(gè)詞叫“裝置”。這個(gè)裝置甚至包括有形的經(jīng)濟(jì)社會(huì)活動(dòng)，或者人和人打交道，有形的制度或者其他方面，包括最后他總結(jié)的話語。所謂話語，他的研究就是要摸邊界。摸邊界的目的最后對(duì)應(yīng)我們所謂的主體（不管是狹義還是廣義的）到底在什么意義上是有意義的，什么意義上不是哲學(xué)家們所說的故事。

齊群：非常感謝陳老師的分享，在這個(gè)意義上，陳老師給了湯老師這本書一個(gè)極高的哲學(xué)史定位。回到這本書的題目，非常有意思，剛才也說了很多史的翻譯，其實(shí)是翻譯的問題，或者文化轉(zhuǎn)譯的問題，在福柯那里想做的是一個(gè)考古學(xué)的工作。這種考古學(xué)的工作既包括各種邊界的探索，以及這些邊界是如何一步步形成的，像他講的瘋?cè)嗽汉途癫〉挠懻?。另外一種可能是，?？率且砸环N實(shí)踐型的方式在做自己的考古，您這本書很重要的一部分也在講，其實(shí)有一個(gè)思想流脈的轉(zhuǎn)化，這個(gè)東西就是從笛卡爾往下的轉(zhuǎn)變。 您是怎么理解從笛卡爾這樣非常思辨式的東西，到了法國哲學(xué)后期，到了?？逻@里，發(fā)生了實(shí)踐性的探索的考古學(xué)的轉(zhuǎn)變？

湯明潔：剛才您說到要討論考古學(xué)方法的問題，這就涉及到我們說的歷史，?？掠袑ｉT強(qiáng)調(diào)為什么用“考古學(xué)”這個(gè)詞，而不是“歷史”這個(gè)詞。我們研究歷史哲學(xué)、研究歷史學(xué)的也有很多反思。歷史學(xué)家會(huì)預(yù)設(shè)歷史學(xué)家這樣一個(gè)認(rèn)知主體，以一種主體的融貫性去貫穿整個(gè)歷史，把材料組織起來。我們可以想象，這就是對(duì)歷史材料的主體化。福柯覺得這樣一個(gè)傳統(tǒng)的歷史概念充滿著陷阱，他的考古學(xué)在某種意義上，在認(rèn)知的意義上，在研究者的意義上，就是不去預(yù)設(shè)有一個(gè)歷史學(xué)家要把挖掘到的所有歷史材料，看到的文本也好，看到的瓦片也好，把這些東西統(tǒng)一成融貫的歷史脈絡(luò)?？脊艑W(xué)在這個(gè)意義上，其實(shí)也是福柯的一個(gè)隱喻，就是說我挖到了什么，我看到了什么材料，就以這個(gè)材料為基礎(chǔ)，而不是去想象這些材料一定有一個(gè)時(shí)間線索，早期的，中期的，晚期的。

我們做思想史，作為一個(gè)研究者經(jīng)常會(huì)說這個(gè)思想有早中晚期的發(fā)展，如果早期、中期、晚期不融貫，我也要找到使它融貫的一個(gè)東西出來，這是研究者強(qiáng)加的，也就是知識(shí)強(qiáng)加給世界的東西。?？虑∏》磳?duì)這個(gè)東西，他強(qiáng)調(diào)用“考古學(xué)”這個(gè)詞，在某種意義上可以說是法國帶有引號(hào)的實(shí)證主義的一個(gè)傳統(tǒng)。法國的科學(xué)史，是說我看到了什么，我有什么材料，以這個(gè)材料為基礎(chǔ)，而不是以我作為一個(gè)思想者，我的思想的融貫性，去思辨性地建構(gòu)完美的結(jié)構(gòu)來構(gòu)造歷史。大家都能感受到，如果用后者的方法，雖然我們可以看到一本很完美的歷史書，但實(shí)際上卻跟現(xiàn)實(shí)的差別很大。這就是為什么福柯做的歷史研究也好，經(jīng)驗(yàn)研究也好，會(huì)讓我們覺得怎么這么邊緣，這么碎片化。比如他的瘋狂史是講精神病學(xué)史的，社會(huì)如何一步一步構(gòu)造病人，這樣的精神病人又如何一步一步構(gòu)造精神病學(xué)的歷史。如果僅僅去研究精神病學(xué)知識(shí)的歷史，一個(gè)學(xué)科的歷史，就像很多歷史、思想史，都會(huì)是很融貫的東西，都有自我融洽和自我證成的理論上的完美性。但是?？伦龅寞偪袷肪瓦€有博斯的繪畫，還有伊拉莫斯的詩歌，包括瘋?cè)嗽嚎醋o(hù)的登記簿所有這些所謂碎片化和不融貫的東西。

齊群：福柯在書里討論現(xiàn)代人的生活狀態(tài)，有一個(gè)很重要的圖像就是一個(gè)監(jiān)獄里面的人，隨時(shí)被監(jiān)控著，似乎現(xiàn)代人就在一個(gè)無時(shí)無刻被監(jiān)視的網(wǎng)絡(luò)之中。陳老師，您之前也是做政治哲學(xué)的，政治哲學(xué)很重要的討論是對(duì)權(quán)力本身以及對(duì)權(quán)力正當(dāng)性的討論。您是怎么理解傳統(tǒng)政治哲學(xué)的討論和?？滤枋龅闹黧w所在的生活狀態(tài)的關(guān)系？

陳德中：?？吕^承的是尼采和韋伯，福柯早年論文寫作過程中，他從尼采和韋伯講到近代理性。他們仨講著講著，最后發(fā)現(xiàn)世界沒有統(tǒng)一性的表述，沒有真理的大詞，有的是人和人之間的相互影響，而這個(gè)相互影響在?？履莻€(gè)地方就叫權(quán)力。這是?？碌臉?biāo)準(zhǔn)定義，權(quán)力就是人和人的相互影響，事物的相互影響。但是對(duì)?？碌慕庾x者會(huì)認(rèn)為?？抡J(rèn)為一切權(quán)力無所不在，彌漫于整個(gè)人和人之間的關(guān)系，事物和事物之間的關(guān)系。有意思的是剛才這三個(gè)人連起來一條線，把政治哲學(xué)里邊的人和人相互影響的權(quán)力關(guān)系居然給挑明了。挑明的原因很簡單，在我看來是類型學(xué)的問題，盡管類型學(xué)不是福柯喜歡的。他們?cè)絹碓蕉嗟貜?qiáng)調(diào)事物發(fā)展變化的過程，以及促使事物從這個(gè)方向到另外一個(gè)方向的內(nèi)在動(dòng)力，動(dòng)力因就是力量，力量就是權(quán)力。

湯明潔：我也想補(bǔ)充，陳老師把握得非常準(zhǔn)確。西方語言跟中國語言翻譯的問題，都是把power翻譯成“權(quán)力”。其實(shí)英文也好，法文用好，用的是power/pouvoir這個(gè)詞。陳老師把握得非常準(zhǔn)確，他用一個(gè)更摹狀的詞來描述權(quán)力，這就是事物和事物之間影響的關(guān)系。產(chǎn)生影響也好，發(fā)生關(guān)系也好，實(shí)際上并不是說有A和B兩個(gè)實(shí)體，即使沒有A和B兩個(gè)實(shí)體，在A和B兩個(gè)位置之間也會(huì)有力量關(guān)系。在A和B兩個(gè)位置，在更高的位置和更低的位置都會(huì)有力量的關(guān)系。這就把主體消解掉了，你只要有這個(gè)位置，有沒有主體，有沒有人在這兒，實(shí)際上都是有power的。福柯說的power最好的理解為“力量”，它是更廣泛的東西。所以才會(huì)讓我們覺得權(quán)力像毛細(xì)血管一樣到處都在，就像我們仨坐在這兒，可能也有力量關(guān)系，就是這個(gè)意思。

齊群：本書的第二部分也是我讀起來最抽象的部分。您大量在討論話語的問題，我有一個(gè)理解不知道恰當(dāng)不恰當(dāng)，我努力用一句話來概括這部分的討論：人說的話塑造了自己，也限制了自己。在這個(gè)意義上，您所理解的?？碌脑捳Z，話語的問題和這本書討論的主體之間大概是什么關(guān)系？  

湯明潔：因?yàn)榈诙糠质茄芯俊对~與物》的。大家可能都知道，在?？碌闹骼?，《詞與物》哪怕是對(duì)于法國的讀者來說也是一個(gè)比較難讀的東西。?？路浅ｊP(guān)注語言的作用，剛才陳老師說的不同的知識(shí)構(gòu)型所起的作用，還涉及生命的領(lǐng)域，涉及勞動(dòng)的領(lǐng)域，甚至是語法的領(lǐng)域。

您剛才的概括特別容易讓普通讀者聽懂，人說的話既創(chuàng)造了自己，也限制了自己。這句概括后面一部分把這種“雙刃劍”的關(guān)系說出來了，前面需要再琢磨一下。“人說的話”，其實(shí)尼采就問過：誰在說話？《詞與物》想要向大家回答的問題，人并沒有在說話，是語詞在說話。現(xiàn)在雖然是我的嘴巴在說話，但是如果我發(fā)出的是鴨子的叫聲，你們覺得還是我在說話嗎？我發(fā)出來的聲音之所以能夠讓你們以為我在說人話，在說中國話，是因?yàn)檫@些話在說，而不是我在說。我現(xiàn)在如果發(fā)出我肚子“咕嚕咕嚕”的聲音，你們就不會(huì)覺得我在說話。音樂也是這樣，其實(shí)有些音樂到一些程度的時(shí)候是不需要歌詞的，很多古典音樂就是完全的旋律和聲音。所謂的語言這種東西，構(gòu)造我們說話的可能性，我們要在線性的時(shí)間里，在時(shí)間的流淌里把我們要表達(dá)的東西說出來，實(shí)際上和我們要表達(dá)的東西已經(jīng)有很大差別了。

線性時(shí)間中的語言表達(dá)就像音樂一樣，但是不是所有的思想以及世界都是音樂呢？我曾經(jīng)問過中央音樂學(xué)院的一個(gè)學(xué)生，我說你們音樂怎么表現(xiàn)小蘋果？他就有點(diǎn)為難，他說我們雖然也有很多手法用音樂的方式去表現(xiàn)一個(gè)紅蘋果，一個(gè)圓圓的紅蘋果，但是這好像還是差得挺遠(yuǎn)的。語言也是這樣，我們用線性的東西去表達(dá)，像音樂一樣，但實(shí)際上音樂是數(shù)學(xué)的東西，用數(shù)學(xué)去表達(dá)我們豐富的世界，用數(shù)學(xué)去描繪蘋果，并不完全。現(xiàn)在有很多AI的技術(shù)，用計(jì)算機(jī)的原理去描述這個(gè)世界，但我們知道AI創(chuàng)造的世界和世界本身，和我們看得見摸得著、我們生活在其中的世界還是差別非常大的。就像現(xiàn)在有直播，大家能看到圖像，能聽到聲音，也能看到文字，但是能感受到空調(diào)的溫度嗎？不在現(xiàn)場(chǎng)是感受不到的。我們從別的地方到美術(shù)館這邊的路途上遇到了什么車？遇到了什么人？這些東西直播技術(shù)也無法完全呈現(xiàn)，直播畫面其實(shí)也是語言性的。我們的語言可以涉及這些東西，但是世界的存在顯然要比這個(gè)更加復(fù)雜。

這就是第二部分研究《詞與物》的原因，就是讓我們知道我們對(duì)世界的理解很多時(shí)候是通過圖像，現(xiàn)在尤其是根據(jù)直播，我們以為看到了直播就是看到了真相，我們以為看到了一個(gè)文本去描述歷史就知道了歷史的真相，但實(shí)際上差別是非常大的。

還要補(bǔ)充更嚴(yán)重的問題，不光是我們沒有辦法完全表達(dá)，詞不達(dá)意，而且語詞本身是有構(gòu)造力量的。語言就像物理的世界，它是有生命力和運(yùn)動(dòng)的。我們所用的語言，尤其是對(duì)?？聛碚f，我們的概念是可以自己生長的，我們現(xiàn)在就在概念自我生長的世界中生活，這就是所謂的烏托邦，所謂的觀念的集合，能夠創(chuàng)造很多很美好、很完美、很圓潤、很絲滑的世界。包括我們現(xiàn)在的圖像，就像剛才說的，它跟音樂、數(shù)學(xué)一樣，是物的東西，能非常絲滑。但是我們知道現(xiàn)實(shí)不是這么絲滑的，不是只有物。詞與物，這個(gè)“物”不光是說這個(gè)世界，還是說語言，我們用來表達(dá)含義的語詞，不光是不能完全表達(dá)世界，還能創(chuàng)造世界，創(chuàng)造人無法企及的世界。實(shí)際上人是生活在現(xiàn)實(shí)世界的，語言創(chuàng)造的這個(gè)世界變成了烏托邦，變成了世外桃源，變成了我們總是很豐滿的理想，然后我們實(shí)際上總是沉浸在這個(gè)理想世界之中，而忘記了在現(xiàn)實(shí)之中去生活。不是說這兩個(gè)東西有差距，而是我們更應(yīng)該知道那個(gè)豐滿的理想是物的（非人的）東西構(gòu)造出來的，它不一定甚至不可能在我們?nèi)怏w的有限人的世界里實(shí)現(xiàn)。這也是一個(gè)很有意思的視角，讓我們認(rèn)清理想和現(xiàn)實(shí)的差距，究竟是哪兒出了問題，也許不是我們的現(xiàn)實(shí)有問題……