高峰楓、劉錚談書的命運(yùn)與書的饋贈(zèng)

劉錚、高峰楓（章靜繪）

2024年8月18日，北京大學(xué)教授高峰楓先生與書評人劉錚先生在上海做了一場主題為“書的命運(yùn)與書的饋贈(zèng)”的對談，圍繞各自的新書，談了關(guān)于閱讀、書籍和辨?zhèn)蔚姆N種有趣話題。本文即為此次對談部分內(nèi)容的整理稿。

《書自有命》，高峰楓著，藝文志eons·上海文藝出版社2024年8月出版，248頁，58.00元

《西書東藏：中國文化名家的外文藏書》，劉錚著，藝文志eons·上海文藝出版社2024年8月出版，306頁，88.00元

高峰楓老師的新書《書自有命》與劉錚老師的新書《西書東藏：中國文化名家的外文藏書》都是“關(guān)于書的書”，書名也都很有趣。先請兩位談?wù)勥@兩個(gè)書名是怎么誕生的，以及撰寫書中這些文章時(shí)的有趣故事。

高峰楓：我特別不善于給書起名字。之前出過的書，每次想題目都要想很久。這次的書名是從我的朋友王丁老師那里借來的。王丁老師以前在上外教書，現(xiàn)在在北外，他寫過一篇文章，叫《書自有命——?？怂九f藏〈高松竹譜〉的原本與摹本》。?？怂臼堑聡鴿h學(xué)家，他用了這句拉丁文成語：“Habent sua fata libelli.”王丁老師翻譯為“書自有命”。我一看他的翻譯覺得特別精彩，因?yàn)檫@句拉丁文的中譯我看到過很多，但是一般翻譯得比較松散，比如說“每一本書都有自己的命運(yùn)”或者“書籍都有獨(dú)屬自己的命運(yùn)”。但王丁老師翻的這四個(gè)字，跟四個(gè)拉丁文單詞一一對應(yīng)，“書”對應(yīng)libelli，“自”對應(yīng)sua，“有”對應(yīng)habent，“命”對應(yīng)fata，真是字字有著落。我征求了王丁老師的同意，就把這個(gè)譯法借過來作為新書的題目。《書自有命》這個(gè)題目可以涵蓋書中的八篇文章，我一直在想七、八年間寫成的這些文章有沒有什么線索，想了半天，王丁老師翻譯的這四個(gè)字正好可以準(zhǔn)確表達(dá)我自己的一些想法。特別高興能找到這個(gè)精彩而又搶眼的題目。這就是書名的來歷。

劉錚：《西書東藏》的書名要感謝陸灝先生，是他幫我起了這個(gè)題目。我之前在《文匯報(bào)》著名的副刊《筆會(huì)》上開過一個(gè)小專欄“西瞥記”，在其中寫過一些關(guān)于讀西文書的札記，后來變成了專門寫我自己收藏的西文書的欄目。這些短篇文章經(jīng)過增補(bǔ)之后，收在了這本書里。

這次寫《西書東藏》的后記時(shí)我才發(fā)現(xiàn)，自己類似題材的文章寫作中，最早寫的一篇在2006年，距今天已經(jīng)有十八年了。我很驚訝，原來我一直就是這樣的一個(gè)“書癡”，對書的物理存在比較癡迷的人，自己買書、藏書多年，慢慢轉(zhuǎn)到非常小的領(lǐng)域里。這本書一共寫到了三十七位中國近現(xiàn)代以來的名人、名作家、名學(xué)者、名翻譯家曾經(jīng)收藏過的書，這些書共同的特點(diǎn)，就是最后都被我買到了，而這些在我所有的藏品里還只是一小部分。

寫這個(gè)題目是因?yàn)檫@方面的內(nèi)容還沒有人寫過。書既有精神層面，也有物質(zhì)層面。平時(shí)我們讀書，使用其精神層面比較多，但是也要依賴物質(zhì)層面。如果能展開想象，我們可以想到，從晚清到民國這么長的時(shí)間里，一本在外國印制的書由中國人讀到并收藏，書這個(gè)載體本身漂洋過海地從歐洲、美國、日本出發(fā)，來到中國，一定都經(jīng)歷了顛沛的命運(yùn)。比如說，有的書是從外國由書主帶回中國，帶回之后可能就散失了，不知道什么時(shí)候就被轉(zhuǎn)賣到書店里。

我有一個(gè)體會(huì)：一本書，我經(jīng)常是第三個(gè)、第四個(gè)收藏的人，它不是直接流轉(zhuǎn)到我手里，必然轉(zhuǎn)過幾手。上海人有一個(gè)專門的說法叫“鏟地皮”——老房子要賣掉了，便是非常大的舊書流出的機(jī)會(huì)。比如我書里所寫的夏濟(jì)安和夏志清兩兄弟的藏書，估計(jì)就是在一次鏟地皮的過程中，由他們妹妹的老房子里流出來的。所以書的漂泊和奇遇這樣的故事值得給大家講一講，對書有樸素愛好的朋友們一定會(huì)有興趣。

高老師為《書自有命》寫了一篇序言《“事上磨煉”》，其中提到“事”與“理”、實(shí)踐與理論的關(guān)系，有著非常精妙的闡述?！稌杂忻防镉懻摰亩际菍?shí)打?qū)嵉膯栴}，那么，您對理論是怎樣的看法呢？

高峰楓：我以前在北大英文系上學(xué)時(shí)，學(xué)過很多文學(xué)理論。二十世紀(jì)七十年代之后，西方文學(xué)理論非常興盛，各種各樣的理論流派很多。上學(xué)的時(shí)候，關(guān)于這些理論，我可以像報(bào)菜名一樣地說一堆。后來去國外上學(xué)，研究方向有點(diǎn)轉(zhuǎn)變，慢慢發(fā)現(xiàn)整天講理論特別虛浮，理論講了半天很難辯出什么道理來，而且大家也沒有共同的平臺(tái)和堅(jiān)實(shí)的基礎(chǔ)，能夠說清這個(gè)論證是對的、那個(gè)論證是錯(cuò)的。這也跟大學(xué)的學(xué)科設(shè)置、體制有關(guān)系，大學(xué)鼓勵(lì)出產(chǎn)新理論，對新生的理論往往采取比較寬容的態(tài)度，但對它的質(zhì)量檢驗(yàn)則非常淡漠。所以造成這樣的局面：每過四五年就有一個(gè)新理論出現(xiàn)，一些人依靠新理論拿到教職、出書、獲得社會(huì)聲名。但是很多新理論也往往每過四五年就被人粉碎了，但這沒有造成任何的損失，基金照樣申請，書照樣出。

所以這種情況讓我感覺過多談?wù)摾碚摏]有太多意義，而且讓人變得非常傲慢——好像掌握了理論就掌握了制高點(diǎn)一樣。其實(shí)并不是這樣。我發(fā)現(xiàn)很多愛談理論的人，對事情往往談不清楚。很多人愿意研究理論，好像比較歧視實(shí)證研究、歷史研究。但熱衷于理論的人其實(shí)是沒有能力做實(shí)證研究、歷史研究的，并不是說他們不想做或者看不起，而是他們確實(shí)沒有能力做。因?yàn)樽鰧?shí)證研究是很困難的，需要有對材料的綜合能力和穿透力，要有一種整體把握，這是被很多人看輕的能力，其實(shí)他們也根本不具備這些能力。把一件很復(fù)雜的事情的前因后果、方方面面，能夠周到而有品位地講述出來，要比搬弄幾個(gè)抽象概念難多了。

我的研究領(lǐng)域主要偏重于西方古代和早期基督教，所以我想找一些不僅能讀文本、也可以作實(shí)證研究的題目。書的物理形式很重要，大約2009年前后，我開始翻譯《冊子本起源考》這本書，利用這個(gè)機(jī)會(huì)對西方古代的書籍制度做了一些研究。西方古代用的是卷子本，形態(tài)類似中國古代的卷軸，主要是用埃及紙草做成的卷子。到公元四世紀(jì)時(shí)，開始出現(xiàn)新的形制，人們將數(shù)葉紙草疊放在一起，從中間對折，然后裝訂，就變成了冊子本，慢慢占據(jù)了市場。這給西方圖書制度帶來了很大的變化，我們后來所熟悉的圖書就是冊子本。這個(gè)轉(zhuǎn)化非常關(guān)鍵，而且跟現(xiàn)實(shí)也有很大關(guān)聯(lián)。

對西方人來說，書籍制度的改變是非常重要的一步，它不僅改變了書的樣子，也引起圖書流傳以及抄寫技術(shù)各方面的變化。我們現(xiàn)在對圖書的理解又進(jìn)入了新的歷史階段，電子化的圖書就是書籍最新的形制。所以研究書籍制度本身，遠(yuǎn)比抽象地研究這個(gè)理論、那個(gè)理論讓我更放心。我覺得我基本弄懂了研究的這個(gè)問題，學(xué)術(shù)精力和時(shí)間沒有被浪費(fèi)，這要比講一些大家沒法討論的話題，要有意義得多。

所以我在新書前言中引用了王陽明的兩段話：“人須在事上磨，方立得住，方能靜亦定，動(dòng)亦定?！薄叭隧氃谑律夏挘龉Ψ蚰擞幸?。若只好靜，遇事便亂，終無長進(jìn)?！蓖蹶柮鞯摹笆律夏挕保劦氖谴骛B(yǎng)功夫，但我覺得可以引用到做學(xué)術(shù)上。就是從具體的事物、問題入手，不要空談虛無縹緲的理論。對“事”本身談得越多，人會(huì)變得強(qiáng)健、謙虛。如果“理”談多了，人會(huì)變得虛浮、傲慢。我不太愿意和沉醉于抽象理論的人聊天，因?yàn)槲蚁Ｍ馨褧r(shí)間用在更有意思的話題上。

前言中這些話，都是被宋希於和這本書的責(zé)任編輯肖海鷗老師“逼”出來的。前言我想了很多，拖了有四五個(gè)月。書的正文部分早都已經(jīng)排好了，我還是以各種借口推脫，最后被“逼”到不能再退的懸崖邊上才寫出來。不過，它大概可以反映我的一些想法：研究具體的題目要比研究抽象的道理更有意義。我不否認(rèn)有些人具備高超的抽象思維能力，但這樣的人非常少。市面上愿意侃侃而談理論的，我懷疑大部分是欠缺談具體事物的能力，而不是說不屑于談。這是我的體會(huì)。

新書中，我的第一篇文章談冊子本的緣起，后面有一些文章講的是十九世紀(jì)在近東挖出的古代亞述文物運(yùn)到英國、法國，西方人對文物的解讀如何影響他們自己的歷史觀、對圣經(jīng)的看法、以及對帝國的思考等等。包括最后一篇講肖斯塔科維奇的文章，最終也都跟書籍的實(shí)物（也就是號(hào)稱記錄了肖斯塔科維奇訪談的原始速記稿）怎么流傳有關(guān)系。

大英博物館的“鎮(zhèn)館之寶”《西奈抄本》

劉錚老師在《西書東藏》的前言里特別寫到，“著重事實(shí)的講述，謹(jǐn)守實(shí)證的邊界，不做理論的推闡”，“至于發(fā)揮與拔高，不妨留給踵繼者”。您對中國文化名家的西文藏書的實(shí)證研究，主要在哪些方面下了功夫，又取得了哪些收獲？

劉錚：中國人對藏書史的研究由來已久。但是古代關(guān)于中國藏書史的研究都集中在對線裝書的研究上，這是中國人自己的圖書形制。而對近代以來境內(nèi)流傳的西文書，連一本專著都還沒有。

晚清以來中國人開始了解西學(xué)，一個(gè)很重要的途徑是讀書。晚清的士子，包括民國時(shí)期的知識(shí)人，他們讀的是什么書、怎么利用這些書，這些問題目前都沒有清晰的圖景展示出來。中國近些年閱讀史的研究已經(jīng)在啟動(dòng)，但還是從紙面到紙面，能夠利用的材料是知識(shí)分子的自述、著作、文章、信札或日記，要么就是后人的一些回憶，基本集中在文字的材料。

但是我的新書里每一篇都展示了書的具體的物理存在是什么樣的，這些書又有過怎么樣的經(jīng)歷。我在前言里羅列過，書中提到的一些西文書的購買地點(diǎn)是可考的，比如其中最引人注目的就是麻省劍橋，也就是哈佛大學(xué)的所在地，有四位名家的舊藏都是當(dāng)年在哈佛讀書時(shí)購買。這樣就可以從非常具體可感的確鑿的物理證據(jù)出發(fā)，考察他們的書籍購買和閱讀歷史。

這里也有我個(gè)人的私心。我是個(gè)特別愛讀書的人，非常好奇那些了不起的讀書人怎么讀書，對這個(gè)秘密好像永遠(yuǎn)都有熱情，知道一個(gè)還想知道另一個(gè)。通過實(shí)物的考察，能夠使我們對這些人的具體閱讀狀態(tài)有所了解，比如我在書里寫到周一良當(dāng)年在哈佛大學(xué)讀博士時(shí)，讀過一本很厚的語言學(xué)著作，書里有超過三分之二的頁面上都有他的劃線和批注，我每次看到這本書的時(shí)候都受到很大的震撼，因?yàn)槲矣X得自己還算認(rèn)真的讀書人，但是我從來沒有對一本書下過這么大的功夫，可以看出周一良對一本書傾注了多少時(shí)間和精力。我特地翻看了《周一良全集》，這本藏書在他的著作中毫無痕跡，我們就可以猜想，這對他來說不是一本有特別價(jià)值的書，但可以從這里推斷出，在他一生中他可能對多少書下過同樣大的功夫。前輩的讀書人在讀書上花的工夫，確實(shí)能給后來者很多激勵(lì)，也能給許多研究者以啟發(fā)。

周一良藏書，書前空白頁有鋼筆所書題記“周一良 甘九年二月十二日買于哈佛合作社”

周一良藏書上的劃線和批注

我們假如只看紙面上的材料，比如近代以來有很多文化人都留下了日記，他們在日記里也會(huì)記錄買了什么書，比如魯迅、周作人兄弟都在日記里詳細(xì)羅列過書賬，但是他們雖然買了這些書，可是真正讀過嗎，所有買的書都讀過嗎？關(guān)于這個(gè)問題也是我感興趣的。因?yàn)槊棵坑腥藭?huì)問“這些書你都讀過嗎”這樣的問題，所以有時(shí)候我也會(huì)帶著這樣的疑問看名家的藏書。

我在《西書東藏》里曾以一個(gè)人為例，部分地展示了如何回答這個(gè)問題，這個(gè)人就是著名的翻譯家趙蘿蕤，她也是詩人陳夢家的夫人。我寫到，當(dāng)年的西文書有不少是毛邊本，法國印制的書在書頁上端及右側(cè)大半都是折而未裁的，要讀書中的內(nèi)容就必然要裁，如果沒裁就沒法讀。趙蘿蕤有兩本書裁得很少，其中瓦萊里的《雜俎五集》只裁了前面第一頁，就說明至少這本書她沒有下過功夫。為什么我特別提到瓦萊里呢？因?yàn)橼w蘿蕤自己的回憶文章和別人回憶趙蘿蕤的文章里都提到，趙蘿蕤跟北大的溫德教授讀書時(shí)選過法文課，在溫德的課上他們曾經(jīng)讀過瓦萊里的作品。如果相信這些文字資料，可能得出貿(mào)然的結(jié)論，說趙蘿蕤受瓦萊里的影響比較深，要不然為什么專門提他的名字呢。但是趙蘿蕤確實(shí)沒有裁讀這本瓦萊里的文論集。所以關(guān)于閱讀真實(shí)的狀態(tài)，我們可以通過細(xì)微的工作一點(diǎn)點(diǎn)揭開。在這個(gè)過程中，我很享受類似偵探的身份，去探查真實(shí)的狀況，一點(diǎn)點(diǎn)把那些碎片拼接起來，看一本書在一個(gè)人的生命中發(fā)揮什么樣的作用，有沒有真正在他的生命中留下印記。

再比如說，我買到幾本徐志摩的藏書，不知道他有沒有讀過、有沒有寫過這些書，不知道這些書對他的人生有沒有影響。怎么辦？我就把他的全集從頭到尾讀一遍，看他有沒有提到過。有的提到了，比如我重點(diǎn)寫到他買過一本康拉德的散文集，在他文章中關(guān)于康拉德的記述確實(shí)比較多。有的沒有提到，比如我寫的另一本書，上面有一方“志摩遺書”印，這個(gè)印比較常見，何兆武先生、詩人西川當(dāng)年在北京的舊書店里都買過帶著“志摩遺書”印章的書，是徐志摩遺留下來的書。這批書后來轉(zhuǎn)到了北海的松坡圖書館，這是梁啟超為了紀(jì)念蔡鍔成立的圖書館，我在文章里提醒大家，徐志摩在生前不太希望自己的藏書被松坡圖書館收去。

通過收集一個(gè)個(gè)散落的碎片，我們可以看到這些文化人具體是怎么買書、怎么讀書的，看到他們對書的情感，看到書的多舛的命運(yùn)。比如周作人，他在生活艱難時(shí)曾把他暫時(shí)用不到的書賣掉，用來作為生活支出。再比如王云五，過去商務(wù)印書館的總經(jīng)理，后來去了臺(tái)灣地區(qū)，但很多書遺留在上海，我寫到的這本書是他遺留下來的大批藏書中的一本。

書的漂泊也是《西書東藏》重要的主題。在這個(gè)過程中，用事實(shí)說話，讓書本身發(fā)出聲音，會(huì)比只從紙面到紙面的研究更可靠一些。尤其是我們正處在從實(shí)體書到電子書的革命中，如果大家對書的歷史有洞察，會(huì)發(fā)現(xiàn)每一次物理形態(tài)的轉(zhuǎn)變都會(huì)帶來一次很大的毀滅。比如高老師書里提到的從紙草到卷子本再到冊子本，再到谷登堡之后的印刷術(shù)，每一次轉(zhuǎn)變過程中都會(huì)有一些書湮滅，由于湮滅，要了解當(dāng)時(shí)的人如何閱讀就非常困難。

所以我也想盡力吸引志同道合的人一起做這個(gè)事情，把故事講出來，讓所有人都知道。這是我的一點(diǎn)使命感。

兩位的書里談到一個(gè)共同的話題——辨?zhèn)?。高老師特別談及西方歷史上幾個(gè)著名的偽作，比如說《耶穌之妻福音書》、肖斯塔科維奇的《見證》等。能否請高老師談?wù)?，如何看待有些人懷著特殊目的制作贗品所造成的惡劣影響？

高峰楓：辨?zhèn)我皇?，在東西方從古到今都有。古代的作偽定義比較寬泛一點(diǎn)。比如有些人宣稱自己是莊子的門徒，宣稱某些文字是莊子寫的，這樣做并沒有惡意，是為了宣傳莊子的思想，無私奉獻(xiàn)自己，這種叫作“假托”。但是的確有人以欺騙、謀利為目的，故意要陷害、玩弄、污蔑別人，“就是要看你出丑”。今天我們說的“作偽“，更多指的是帶著惡意目的去偽造文物或文書。

我對作偽和辨?zhèn)蔚氖虑楹芨信d趣。辨?zhèn)尉拖褡鰝商揭粯?，是對全面能力的考察，一般書齋型的學(xué)者無法完成這個(gè)工作，理論家們更是沒招兒。如果要證明這件東西是偽作，需要全方面的知識(shí)才能把它辨識(shí)清楚。比如有人猛然拿出一部古代的書稿，硬說這是誰誰誰寫的，辨?zhèn)握叱艘獙@個(gè)文獻(xiàn)的內(nèi)容熟，還要了解紙張、墨水、書寫的工藝。如果是印刷體，還得考察是哪個(gè)印刷廠印的，因?yàn)樽帜副旧淼男螤羁赡芏疾惶粯?。這是對一個(gè)人各項(xiàng)能力的全方位考察。我很佩服那些能夠一眼辨真?zhèn)蔚娜?，因?yàn)樗麄冋莆崭鞣矫娴闹R(shí)，不僅是雜家，還有調(diào)查記者似的敏銳和智慧。

我書中有三篇文章跟辨?zhèn)蜗嚓P(guān)。其中兩篇談前兩年很轟動(dòng)的所謂《耶穌之妻福音書》，這件東西是一個(gè)騙子偽造出來的。這個(gè)騙子學(xué)習(xí)過古代埃及教會(huì)所用的科普特文，還受過相當(dāng)專業(yè)的學(xué)術(shù)訓(xùn)練，知道早期教會(huì)有意貶低女性門徒在教會(huì)體制中的重要性。更可怕的是他非常了解美國學(xué)界的學(xué)術(shù)風(fēng)氣，知道有些人愿意用女性主義視角解讀早期教會(huì)，做出過很多優(yōu)秀的成果。于是他利用自己的專業(yè)知識(shí)，買了點(diǎn)空白的紙草，寫了一些科普特文的單詞，像拋誘餌一樣拋給哈佛大學(xué)神學(xué)院的凱倫·金教授。凱倫·金教授上鉤了，看到這些非常殘破的紙草葉子上出現(xiàn)了耶穌說“我妻子”之類的話，認(rèn)為這很可能是非常古的東西，就覺得是真的，認(rèn)為是古代文獻(xiàn)中唯一明確提到耶穌曾經(jīng)結(jié)過婚的記載。所以她大張旗鼓地拍攝紀(jì)錄片，在世界科普特文研究大會(huì)上高調(diào)地宣讀成果，還寫了專業(yè)的學(xué)術(shù)論文，轟動(dòng)一時(shí)，成了具有顛覆性的重大發(fā)現(xiàn)。

但這個(gè)發(fā)現(xiàn)公布以后，就被各界發(fā)現(xiàn)了各種各樣的問題，后來爭論不絕，學(xué)者、記者、民間愛好者都參與其中，協(xié)同作戰(zhàn)。最后由調(diào)查記者埃瑞爾·薩巴爾把這件事情的來龍去脈徹底搞清楚了——這是件徹頭徹尾的偽作。文物可以偽造，但是文物發(fā)現(xiàn)、購買、流傳的歷史不能偽造，因?yàn)槟憧梢詡卧旃糯鷼v史，卻很難偽造當(dāng)代歷史。薩巴爾做了大量的研究，發(fā)現(xiàn)騙子根本說不清楚這件東西到底是從哪里來的，他提供的證據(jù)也都是假的，甚至一封過去引以為據(jù)的德國教授用打字機(jī)打出的證明信也是假的，因?yàn)楸驹搶懗?的地方都寫成了ss，說明它要么是在非德文打字機(jī)上敲出的，要么寫于德國1996年拼寫方案改革之后，不可能寫于二十世紀(jì)八十年代。

這件事讓我很有觸動(dòng)。把這樣的事情從頭到尾談清楚，比談一些玄虛的理論更有意義。關(guān)鍵是，我很“佩服”這個(gè)騙子，這個(gè)騙子簡直就是個(gè)學(xué)術(shù)行家，對學(xué)術(shù)動(dòng)態(tài)把握得很準(zhǔn)，他知道你想要什么，就給你造什么。很可惜哈佛大學(xué)神學(xué)院的教授中招了。從這件事也可以發(fā)覺美國研究早期宗教的學(xué)術(shù)界有些混亂，這個(gè)苗頭其實(shí)是從二十世紀(jì)六十年代開始的，當(dāng)時(shí)把很多現(xiàn)代的文化批評觀念盲目地帶入了古代研究，凱倫·金教授之所以能進(jìn)入哈佛也跟這個(gè)趨勢有關(guān)系，哈佛神學(xué)院當(dāng)時(shí)想招一個(gè)熟悉現(xiàn)代女性主義理論的人，而不太看重專業(yè)能力。結(jié)果，這位教授的科班訓(xùn)練比較薄弱，這樣的人最容易被騙子盯上。如果換成一個(gè)不太注重理論的人，能很刻板、很實(shí)事求是、以科學(xué)的態(tài)度研究文物，騙子就很難攻破他，除非騙子的專業(yè)造詣更深。

這是一個(gè)很好的例子。當(dāng)代的文化批評和意識(shí)形態(tài)批評本身很重要，但是把一些現(xiàn)代理論生搬硬套到專業(yè)性非常強(qiáng)的古代史、早期教會(huì)史甚至紙草學(xué)專業(yè)的研究上，一定會(huì)出問題。

再說說肖斯塔科維奇。二十世紀(jì)七十年代冷戰(zhàn)時(shí)期，有個(gè)曾采訪過肖斯塔科維奇的人叫所羅門·伏爾科夫，把一大堆他采訪肖斯塔科維奇的記錄的打字稿送到美國，美國的大出版社迅速推出英譯本，又出了各種歐洲語言譯本，當(dāng)時(shí)非常轟動(dòng)，因?yàn)榘研に顾凭S奇塑造成一個(gè)反蘇聯(lián)、反斯大林的形象。這個(gè)形象深入到了西方文化之中，產(chǎn)生了持久影響。大家談到肖斯塔科維奇，都會(huì)說到《見證》這本書，這本書簡直成了肖斯塔科維奇的身份標(biāo)簽?？墒菍I(yè)人士覺得這個(gè)記錄文稿本身有很多問題，全書的材料是否全部出自作曲家的訪談，非常存疑。雖然《見證》這本書也許能夠捕捉到肖斯塔科維奇的一些情緒和意見，但很難把它作為完全可信的第一手資料。

很多學(xué)者要求伏爾科夫把最初的速記稿拿出來，看看他的原始記錄與書中的內(nèi)容是否一致。按說這樣就可以迅速平息爭議，但他拿不出來，說速記稿在瑞士銀行的保險(xiǎn)庫里，因?yàn)槎韲俗窔⑺?，所以不能給任何人。這樣撲朔迷離的說法，近似騙子常用的伎倆。

這兩個(gè)例子，一個(gè)是有關(guān)早期基督教人物的作偽，一個(gè)是冷戰(zhàn)中對蘇聯(lián)著名作曲家的回憶錄做了手腳（可能還不是完全的偽造），做辨析的工作都非常有意義。這讓我們了解到辨?zhèn)喂ぷ骷?dòng)人心的地方，簡直就像破案。辨?zhèn)喂ぷ魇侵匾漠?dāng)代史工作，它很有魅力，能夠充分考察研究者個(gè)人的全面能力，不僅僅是專業(yè)知識(shí)，還包括知人論世的本事、對時(shí)代風(fēng)潮的體察等等。

劉錚老師研究簽名本，或者說，研究藏書者給予書籍形態(tài)的改變，也需要對造假現(xiàn)象進(jìn)行辨?zhèn)巍镎f到的不多，能否請您談?wù)勥@個(gè)話題？

劉錚：剛才高老師提到西方的一些例子。我相信西方跟中國相比，乃是小巫見大巫。中國的作偽有世界上最悠久的歷史，也可說是世界上最輝煌的歷史。如果大家關(guān)心藝術(shù)史，會(huì)知道中國的藝術(shù)史跟偽作現(xiàn)象剝離不開，已經(jīng)“長在肉里”。今天我們已經(jīng)不知道自己看到的宋元名畫究竟是原作還是偽作，有一些學(xué)者，如北美的徐小虎女士，會(huì)花很多精力做辨?zhèn)喂ぷ?，很令人尊敬。但是有一個(gè)困難的點(diǎn)，在于它的確難以分辨，對中國人來說，把真的東西和偽的東西區(qū)分開來特別困難。

而在整個(gè)文物領(lǐng)域里，書籍的作偽相對來說比較少、比較小。為什么呢？因?yàn)樗恢靛X。晚清以來，比較多的是青銅器和書畫的作偽。到了近代，大家對文物有了空前的熱情，于是基本上文物的每一個(gè)品類里才有了作偽，甚至一些石刻都能作偽。

前幾年有一個(gè)吉備真?zhèn)渌鶗钣?xùn)墓志的爭論，關(guān)于這個(gè)爭論，我的想法確實(shí)跟大家不完全一樣：大家可能把一個(gè)真的東西當(dāng)成假的了。辨?zhèn)魏軓?fù)雜，可能把假的當(dāng)成真的，也可能把真的當(dāng)成假的，長期浸淫在一個(gè)領(lǐng)域里的人才有發(fā)言權(quán)。

舉個(gè)例子，在舊書網(wǎng)站上出現(xiàn)過蓋著馮友蘭和葉恭綽印章的外文書，這批書我覺得非常有隱蔽性。很多作偽者賣書時(shí)，會(huì)把名頭打出來，說這個(gè)是“胡適舊藏”，那個(gè)是“錢鍾書舊藏”，把價(jià)格標(biāo)得很高，購買者就會(huì)有警惕心：這么大的名頭，這么高的價(jià)錢，要加以小心！但是這批書的隱蔽性在于，作偽者根本沒有做什么揭示，只是把偽印蓋在上面，但是沒有說這是誰。他在等著像我一樣的人去撿漏。如果你自恃很有眼力，自認(rèn)為是個(gè)很善于發(fā)現(xiàn)的書物獵人，就很可能掉到這個(gè)陷阱里。所以這個(gè)作偽者做得很巧妙，而且他的印章偽造得的確非常好，不知道是不是用電子刻的，但足以以假亂真，當(dāng)然也可能是拿著真印蓋到偽物上，具體就不清楚了。

我為什么這么確鑿地說它一定是偽物呢？因?yàn)檫@批書的原物前不久剛在舊書網(wǎng)站賣出去過，是這個(gè)人買進(jìn)的，買進(jìn)時(shí)有照片，這些書上還沒有印章。過了幾個(gè)月之后這批書又出現(xiàn)時(shí)，上面卻有了印章。所以只有玩舊書網(wǎng)站玩得非常熟悉的人，才可以一眼看出這些一定是假的。

從這個(gè)非常小的例子可以看出，做辨?zhèn)喂ぷ鞔_實(shí)要有不一般的積累。有一些東西確實(shí)是一眼假，比如有些仿得很劣的簽名、題跋和印章，經(jīng)驗(yàn)豐富的人看一眼就知道是假的。但前面我說的這件事不屬于這個(gè)范疇，如果只從印文去分辨會(huì)特別困難，因?yàn)榉碌么_實(shí)很像。名家用的印通常都很講究，這組印文從風(fēng)格上很難判斷是當(dāng)代人偽的。這類偽物的存在，再次提示我們辨?zhèn)我彩怯幸欢y度的。在現(xiàn)當(dāng)代領(lǐng)域里最難分辨的是簽名書，尤其是所謂作家很晚近的簽名，如只寫一個(gè)名字，就很難分辨。我們很難用類似偵探的手段，去從物理層面評論這個(gè)墨水是哪個(gè)年代的。

所以在這個(gè)圈子里，如果你沒有投入過很多的時(shí)間和精力，辨?zhèn)螘?huì)很困難。例如，舊書網(wǎng)站上有幾個(gè)騙子，他們售賣的東西永遠(yuǎn)都是假的，我因?yàn)榛ㄟ^十幾二十年的時(shí)間在淘書上，所以熟悉他們造假的伎倆，但是你可能就不知道了。

我不想冒充英雄，在一開始收藏信札時(shí)我也曾買過偽作。大概十幾年前，網(wǎng)上有一份號(hào)稱是章草大師王蘧常先生寫的作品，我當(dāng)時(shí)看價(jià)格非常便宜，覺得“可算逮著了”，就買了這個(gè)東西，它被放在一個(gè)小信封里寄到我手上。到我手上之后，我剛用剪刀把信封邊上剪開，把里面的東西往外抽了幾厘米就停了下來。網(wǎng)上展示的照片有點(diǎn)模糊，但是實(shí)物拿到手上，我從信封里抽出幾厘米之后就馬上知道這是假的了。雖然那個(gè)時(shí)候經(jīng)驗(yàn)并不豐富，但是這種感覺很難跟別人分享——字還沒看完整，就已知其不真。我后來又稍稍下了一點(diǎn)兒功夫，發(fā)現(xiàn)這張字是根據(jù)《王蘧常書法集》里的一幅作品偽造的。

作偽者還算用心，一開始就把我騙住了，他還是下了一些功夫。而且這位作偽者“偽亦有道”，真是有一股“俠義風(fēng)”。我說你這個(gè)東西是偽作，把出處指出給他，他卻說我這個(gè)東西不是偽的，你要實(shí)在不相信的話，可以退貨。當(dāng)時(shí)還沒有像現(xiàn)在這樣“無理由退貨”的條款，那還是互聯(lián)網(wǎng)買書的早期，但我就把這個(gè)退了，確實(shí)沒有遇到金錢的損失。但是之后我腦子里這根弦繃得很緊，有時(shí)寧可放過一些有疑點(diǎn)的東西。這件事讓我提高了收藏上的警惕心。

如果大家有興趣搞搞收藏，我可以贈(zèng)給大家一句話：沒有什么東西是不可錯(cuò)過的?？匆粋€(gè)東西覺得很好，甚至覺得“沒有它就不行”，實(shí)際上不是那么回事。收藏，永遠(yuǎn)都有下一個(gè)好東西。所以心里如果有一點(diǎn)忐忑、一點(diǎn)拿不準(zhǔn)，又找不到專門家?guī)湍阏蒲?，最好的方式就是?dāng)它不存在，放棄掉。搞收藏的人，沒有誰沒“打過眼”的，肯定都會(huì)買過不對的東西，但是謹(jǐn)慎的態(tài)度會(huì)幫助你。

我后來通常會(huì)閃避那些定價(jià)極高、名頭很大的東西。有些東西就是“一眼假”，很容易分辨出來。還有一些在兩可之間，比如字跡的分辨，一個(gè)人的一生中，字跡會(huì)有很大的變化。就像錢鍾書先生，大家熟悉的是他晚年的字跡，但他早年曾經(jīng)模仿過鄭孝胥的筆法，和晚年的字差別很大，如果沒有經(jīng)驗(yàn)，放在一起會(huì)覺得這是兩個(gè)人的字，但確實(shí)是錢鍾書一個(gè)人寫的。我們要積累這種經(jīng)驗(yàn)。

我的新書里講到的很多書，都屬于賣家不知道這曾經(jīng)是名人舊藏，當(dāng)成一本普通書來賣，我發(fā)現(xiàn)了之后才把它買下來。這種書通常作偽的可能性比較低，但還不能說完全消滅了其可能性。我剛才講的第一個(gè)例子就是這種情況。

要追究作偽動(dòng)機(jī)的話，占絕對優(yōu)勢的動(dòng)機(jī)就是騙錢。但是如果一個(gè)東西在市場上是以相對合理的價(jià)格出售的，通常不會(huì)是作偽的，一個(gè)值兩百元的東西就以兩百元的價(jià)格賣掉，還有必要專門偽刻一個(gè)印章嗎？這個(gè)投入不合算。在我的收藏生涯中，用這個(gè)方法避開了一些偽作，但是也不敢說這本書里寫了的東西就百分之百?zèng)]有問題。如果有問題，也歡迎讀者指出。

辨?zhèn)芜@個(gè)事情是我收藏過程中最好玩的部分。書齋里的生活就是坐在扶手椅上，只有辨?zhèn)尾虐缪萘艘淮蝹商健?/p>

劉錚老師談到錢鍾書先生早年晚年字跡的辨別，您這本書里占篇幅比較大的內(nèi)容是關(guān)于錢鍾書的藏書，請您深入介紹一下。

劉錚：我個(gè)人感覺，有興趣做書籍史、閱讀史研究的朋友們，錢鍾書先生是一個(gè)相當(dāng)好的研究對象?，F(xiàn)在已有了非常好的史料依托——錢鍾書除了著作，還有非常龐大的中文筆記、外文筆記手稿集。從閱讀史的角度出發(fā)，這是一個(gè)富礦。有個(gè)“不那么好”的消息，張治先生已經(jīng)研究過錢鍾書的閱讀史了，他的專著《錢鍾書的閱讀世界》已經(jīng)快寫完了，明年或者后年就會(huì)在三聯(lián)書店出版。這本書的出版會(huì)把后繼者的路堵上，因?yàn)樗且粋€(gè)篤實(shí)而且博聞的研究者。他是我的朋友，在這個(gè)領(lǐng)域里，我也退避三舍。

不過我有一些實(shí)物是錢鍾書收藏并曾閱讀、批注過的，這一部分他應(yīng)該沒有研究。書里寫到了一些，我手上還有一些沒有披露的，其中非常有趣的材料，我還在繼續(xù)研究。這些實(shí)物是了解錢鍾書閱讀和治學(xué)史的重要材料，有一些實(shí)物是能跟他后來的文章、筆記對應(yīng)上的，可以找到蛛絲馬跡。但還有一些沒有出現(xiàn)在他的文章和筆記里，這些東西就更珍貴了，相當(dāng)于在已經(jīng)留存的富礦之外，又找到了一些零散的寶石。如果沒有這些實(shí)物的存在，可能就不知道這段故事了，所以我很自得于這些收獲。

錢鍾書毛筆所書“借癡齋藏”

1949年6月18日，錢鍾書正在讀英國詩人塞西爾·戴·劉易斯（演員丹尼爾·戴·劉易斯之父）寫的偵探小說《奇境中的惡意》，他在作者名后加了一句英文附注：Pseudonym of C. Day Lewis the poet（詩人C. 戴·劉易斯的筆名）

為什么大家不太容易得到錢鍾書舊藏的書籍？原因之一是錢鍾書在這些書上寫的字比較潦草。前一陣子我拿出其中一部，忽然愣住了，連續(xù)幾個(gè)字我都沒有辨認(rèn)出來是什么。我早在收到這個(gè)書時(shí)已經(jīng)辨認(rèn)過一次，這次因?yàn)樘脹]有看，再看又不認(rèn)識(shí)了。他曾經(jīng)比較迷戀章草，把字連在一起寫，我看了幾分鐘才又想起來是哪幾個(gè)字。我得到這些書就不太意外，因?yàn)橥耆珱]有涉足過“錢學(xué)”領(lǐng)域的人根本不能分辨得出來，錢鍾書寫的字有時(shí)不是那么符合草法，帶著比較強(qiáng)的個(gè)人特征。所以這批東西買到之后，我比較欣喜。

但是我也從這些東西的流散意識(shí)到一個(gè)問題，目前在中國的市場上、別人的書架上，一定還有一些錢鍾書舊藏的東西沒有識(shí)別出來，很大概率就是西文書，他有一段時(shí)間很愿意買書，在二十世紀(jì)四十年代的上海，他曾經(jīng)買了很多書，目前看到的一些材料，包括我自己所藏的一些實(shí)物，就是這個(gè)時(shí)段。相信有很多可能就留在上海，有一些可能就在市場上流傳。如果大家留心，沒準(zhǔn)就有“書的饋贈(zèng)”。

高峰楓老師最近對“西方偽史論”又有評論，是今年唯一又在《南方周末》上愿意實(shí)名就此事發(fā)聲的學(xué)者。能不能請您談?wù)勥@個(gè)話題？

高峰楓：何新在2013年出版了一本《希臘偽史考》。我當(dāng)時(shí)讀過之后，發(fā)覺這位作者的專業(yè)知識(shí)非常欠缺，基本上是猜測。我覺得有義務(wù)澄清這個(gè)事情，就寫了一篇文章登在《東方早報(bào)·上海書評》上（那時(shí)《上海書評》還是紙版，我現(xiàn)在非常懷念那時(shí)每周末厚厚的一期），許多讀者看了以后有一些共鳴。后來這位作者和他的擁躉有些激烈的回應(yīng)，我因?yàn)楣ぷ骱苊?，也就沒有繼續(xù)關(guān)注。

沒有想到，“偽史論”居然愈演愈烈，竟然真有人信了。而且“長江后浪推前浪”，大批有熱情的人把一些無稽的猜測弄成一個(gè)很有聲勢的運(yùn)動(dòng)，不斷有更離譜的書由正規(guī)的出版社出版。最近，《南方周末》記者報(bào)道此事，問我愿不愿意簡短評論一下，我本著“勿以善小而不為”的態(tài)度，盡量克制、客觀、冷靜、溫柔地寫了一千五六百字。

“西方偽史論”非?；奶?，背后有很深的背景，跟當(dāng)代政治、文化、思潮都相關(guān)。為什么這么多人會(huì)相信？其中有一種情緒，那就是：西方人說中國很多東西是作偽，于是我們也要反唇相譏；你們說我們，我們就要說你們；你給我一拳，我就要踹你兩腳。——全是這樣的思路。

但是，辨?zhèn)我v證據(jù)、講道理?！皞问氛摗迸刹惶v證據(jù)和道理。他們涉及的都是非常專門的領(lǐng)域，需要長期訓(xùn)練才能有發(fā)言的資格。我很佩服這批“偽史派”作者的勇氣，如果真能把西方學(xué)者完全駁倒，會(huì)是非常了不起的學(xué)術(shù)成就，我當(dāng)然樂觀其成?？上麄兡壳斑€缺乏專業(yè)知識(shí)和能力，只是豪氣干云，只能吶喊、嘶喊。奇怪的是，呼喊的時(shí)間足夠長了以后，就會(huì)有很多人相信。我這次只是很溫柔地說了一下，希望也能有更多學(xué)者克制、冷靜、溫柔地表達(dá)專業(yè)意見。同時(shí)，我也希望“偽史論”派繼續(xù)提高自己的業(yè)務(wù)能力，給出一些能展開學(xué)術(shù)辯論的證據(jù)，這也多多少少算是對學(xué)術(shù)的促進(jìn)。如果只是激烈情緒的宣泄，我建議可以去玩其他類型的游戲。采訪中我也提到過，我們無法和情緒去辯論。

兩位怎么看待電子書？

高峰楓：我先從研究者的角度談?wù)勲娮訒?。圖書形制的改變，會(huì)帶來很多變化，比如西方古代的卷子本，每次都是一扇一扇地打開，看完以后要把這個(gè)卷子倒著卷回去。而冊子本的容量非常大，翻頁很方便，所以很多人猜測，冊子本之所以取代卷子本，主要是因?yàn)槠鋵?shí)際的功能。冊子本可以訂得很厚，而一張卷子本最長也就十至十五米，容量相對有限。所以圖書形制的改變帶來了閱讀方式的改變。

至于電子書時(shí)代，我自己最深的感覺是這樣的。我出國留學(xué)歸來時(shí)，以為很多過于專業(yè)的書未來不容易見到了，就復(fù)印了一大批，又費(fèi)錢又費(fèi)力。但是回來以后，其實(shí)也都沒怎么看。再過幾年，這些書忽然都有了電子版，在網(wǎng)上可以輕易獲得，讓我感到非常沮喪。2018年我開始使用“電子紙”來讀PDF版的學(xué)術(shù)書和論文，因?yàn)樾枰脺?zhǔn)確的頁碼。這對我來說意義非常重大。很多學(xué)術(shù)書根本不需要去買，很多以前復(fù)印過的外文書都可以扔掉，因?yàn)槲铱梢园言瓉碜龅呐⒅苯优驳健半娮蛹垺鄙?。這種改變對于讀學(xué)術(shù)書來說，是極度的利好。有大量書籍根本不需要實(shí)際擁有，對于研究者來講，看完一遍，把最精彩的論證和結(jié)論記下來，書就可以扔掉了，因?yàn)橐院蟠蟾怕试僖膊粫?huì)看了，這些書畢竟不是那些需要反復(fù)閱讀的文學(xué)經(jīng)典。

我讀大量的外文論文和學(xué)術(shù)專著，都會(huì)有很矛盾的感覺：很多書如果不看，覺得不踏實(shí)；看了以后，又發(fā)現(xiàn)寫得并不怎么樣。每個(gè)領(lǐng)域每年都出很多種書，真正好的書其實(shí)很少。一般的、中等的、中等偏下的書，不看難受，看了以后更難受。如果花很多錢買了新書，看了以后發(fā)現(xiàn)這本書非常爛，這是讓我最惱火的事情。所以有了電子書以后，我覺得特別好，可以迅速看完，提取要點(diǎn)，沒有任何壓力，也不會(huì)惱火。

在圖書電子化程度越來越高的今天，十七、十八、十九世紀(jì)以來的西文書都大量電子化了。之前，這些沒有現(xiàn)代版的實(shí)體書在國外基本上只有較好的圖書館、檔案館收藏，如果自己不出國，是沒法看到的。而現(xiàn)在網(wǎng)上的資源已可稱海量。我經(jīng)常跟學(xué)生說，現(xiàn)在再也不能以找不到研究資料為借口了?，F(xiàn)在能讀到的書是太多了，而不是太少了。你現(xiàn)在大可以研究西方學(xué)術(shù)中很偏僻的題目，可以研究沒有任何現(xiàn)代印本的十七、十八世紀(jì)的作家，根本不需要出國。因?yàn)橛辛穗娮訒?，這為研究西方文學(xué)和學(xué)術(shù)、特別是比較偏僻的作者，都提供了極大的便利。

從出版和商業(yè)的角度，大家對電子書會(huì)有另外的解讀。而作為專業(yè)讀者，用了“電子紙”之后，我的學(xué)術(shù)閱讀數(shù)量和速度都提高很多。電子書讓我得到了多方面的解放，給我做研究提供了極大的便利。所以我特別感激技術(shù)的進(jìn)步，這是十幾年前無法想象的。

劉錚：目前我們所處的狀態(tài)，是從實(shí)體書到電子書的革命發(fā)生前夜的狀態(tài)，可以類比為十五世紀(jì)中期谷登堡已經(jīng)把活字印刷機(jī)發(fā)明出來，但成本還比較高，印本也還沒有替代寫本的那個(gè)時(shí)間點(diǎn)。如果我的估計(jì)沒有錯(cuò)，現(xiàn)在這種由木材制成紙張、在紙張上印字給大家讀的實(shí)體書一定會(huì)消亡。為什么現(xiàn)在還沒有完全消亡呢？因?yàn)樗碾娮咏橘|(zhì)還不夠跟人體貼合。如果有一天技術(shù)的問題完全解決了，它就完全消亡了，會(huì)與谷登堡之后寫本的消亡一模一樣。

我們都是身處歷史轉(zhuǎn)換期的人。因?yàn)槲矣羞@個(gè)意識(shí)，才會(huì)強(qiáng)調(diào)一些留有閱讀者痕跡的書籍值得保存，如果不保存就可能湮沒。我對書的理解，也可以說是一個(gè)比喻吧，其實(shí)是這樣的：書有二元性，既有“靈魂”又有“肉體”。“肉體”就是物理存在的形式，比如新舊約《圣經(jīng)》，可以從羊皮紙、谷登堡時(shí)代的紙變成今天的紙，甚至可以跨越語言的邊界，變成同一個(gè)靈魂在不同的肉體里的托生。這個(gè)靈魂沒有變，但是他托生的肉體可能千姿百態(tài)，而且可以穿越歷史，一代一代有所變化。這個(gè)靈魂是固定的東西嗎？我不認(rèn)為是，我甚至認(rèn)為它只是個(gè)字符串。

從翻譯的角度容易理解這個(gè)問題。比如有人問我：你讀過《荷馬史詩》嗎？我覺得這個(gè)問題非常難以回答。因?yàn)槲覜]法用古代的希臘文讀荷馬，雖然我讀了譯本，而且讀了不止一種語言的譯本，對這書明明知道很多，可是我能算讀了這書嗎？在古代，它可能是一個(gè)卷子；在今天，它是我們手中印刷出來的書。未來的人們也許根本不用展開具體的物質(zhì)存在，可能一個(gè)字符串在他眼前飄過，就是書了。一本書可以有完全不一樣的“肉體”。

作為好古者，我們對以往的“肉體”有一定的迷戀。我相信歷史趨勢會(huì)使我們都變成塵埃，變成微不足道的東西，這些書籍也必定要湮滅。但是目前我們花這么大力氣想把它們留下來，恐怕只是為了給我們自己帶來安慰罷。