近日，漢學家艾朗諾的專著《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》由上海古籍出版社翻譯出版。這本書的英文版于30年前出版，由哈佛大學刊印。艾朗諾說，“這部書是寫給英美學人看的，但上海古籍出版社副總編劉賽老師堅信對今天的中文讀者仍有參考價值。”
艾朗諾（Ronald Egan）是一位精于宋代文學、宋代美學與宋代士大夫文化研究的漢學家。他曾先后執(zhí)教于哈佛大學、加州大學圣芭芭拉分校，曾任《哈佛亞洲研究學刊》執(zhí)行編輯，美國東方學會會長，現(xiàn)為斯坦福大學東亞語言與文化研究系漢學教授。他已出版專著包括《歐陽修的文學作品》《散為百東坡——蘇軾人生中的言象行》《美的焦慮：北宋士大夫的審美思想與追求》《才女之累：李清照及其接受史》。
對于《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》這部寫作于30多年前的著作，艾朗諾說沒有遺憾是不可能的，但對于寫作的總體方法，他的想法基本沒有改變。這么多年來，在對蘇軾作品更全面以及更細致地閱讀后，艾朗諾認為蘇軾作品的文學價值不應該僅僅由他的詩詞體現(xiàn)，題跋、尺牘等文體也具有相當?shù)奈膶W價值，衡量蘇軾作品文學價值的維度應當擴寬才對，“不僅僅是我這么想的，明代學者就已經(jīng)開始重視蘇軾詩詞之外的文體了?！?/p>
艾朗諾最近還準備出版一部中英對照蘇軾選集。在其中，他按照時間的順序翻譯編輯蘇軾的作品，從而發(fā)現(xiàn)蘇軾經(jīng)常用不同的文體就同一主題進行寫作，思考的態(tài)度和角度也可能是不一樣的。另外，在他看來，“重讀這位天才作家的各種文類，幾乎每一次都發(fā)現(xiàn)以前沒有注意到的亮點，以及他人格中令人特別欽佩的層面?！?/p>
澎湃新聞近日在上海古籍出版社就蘇軾研究和作品翻譯等問題專訪了艾朗諾，以下為訪談全文。
艾朗諾
澎湃新聞：您在《美的焦慮：北宋士大夫的審美思想與追求》這本書中，談到北宋文人對器物的矛盾態(tài)度，從而造成美的焦慮。但蘇軾在很多詩句中，如“殷勤昨夜三更雨，又得浮生一日涼”里表現(xiàn)的卻是生命的隨遇而安與愜意自由。您認為，蘇軾是如何在生命的焦慮與松弛中達到平衡的呢？
艾朗諾：這個問題怎么回答呢，我覺得一種是焦慮和松弛其間有一種張力，而且這種張力是永遠沒辦法挖掘盡的，是很有創(chuàng)造力的張力，兩種狀態(tài)互相促進。所以我覺得不要以為一定有一個完全解決的結果，其實也許這兩種狀態(tài)都一直存在的時候，對他來說恐怕也有用處。你覺得這個合理嗎？
澎湃新聞：您的意思是說焦慮和松弛之間其實形成了一種張力，而且這種張力是蘇軾生命當中必然存在的。
艾朗諾：另外一種答案是，他那種焦慮是思想方面的一種現(xiàn)象。比如他寫某一首詩或某一首詞是當天當時——剛好在那天下午三點的情況下，偶然得到的一種心理上的安靜、快樂，就馬上寫下來，記錄那一段很短時間的一種愉快。但等一會兒，比如再過兩個小時，那種感覺已經(jīng)過去了，永遠涌動在下面的那種焦慮又會出現(xiàn)。所以如果叫我來分析，我覺得這個問題有一點不對，因為問到兩種完全在不同層次的事情。那種焦慮是永遠脫離不了的，但心情的平靜和安樂，是偶然也是當然會得到的，雖然它也偶然會消失。
澎湃新聞：那我們再談您的另一本書，在《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》中，您從道（the Way）、情（emotions）、禮（rites）、性（human nature）、治（governance）五個要素的關系入手，統(tǒng)一闡釋蘇軾的政治見解與哲學思想。其實，很多學者都曾從不同角度談論蘇軾的人生哲學，您為什么會選擇從他的政治理念入手呢？在蘇軾的政治理念中，您有非常感興趣的治理觀點嗎？
艾朗諾：我之前讀到你這個問題，有一點驚訝，因為其實我并沒有想要從您提到的這一方面入手，我并不覺得蘇軾的政治理念比其他方面更重要或是更為中心的。那我為什么從這一點寫起？因為他起初作為很年輕的學者，中舉之后考進士，考進士后還要考一個特別的考試，像這些政論的文章是他必須寫的。所以我不是按照他的思想重要程度而是按照時間順序來安排篇章布局的，我從他的政治理念開始講起，只是因為時間早。對于了解蘇軾的人來說都知道，他后來也說這些其實對他來說不怎么要緊，自己也有否定它們。所以如果要從這些文章來了解他平生的哲學思想，那一定會有誤會。
《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》
澎湃新聞：您近幾年一直在強調(diào)雜記、題跋和尺牘等文體對于研究蘇軾的重要性，包括您在翻譯蘇軾選集時，也選取了這些文體的大量內(nèi)容。但您也講過，這些文體在傳統(tǒng)的漢語言文學研究中，被視為較低層次的。那您在翻譯的時候做這樣的取舍，是出于怎樣的考慮？是不是因為您認為全面了解蘇軾比單純討論其作品的文學價值要重要的多？
艾朗諾：你問的這個問題很有趣，因為你把全面解釋蘇軾和單純討論其作品的文學價值兩個對比，對嗎？
澎湃新聞：是的。
艾朗諾：那我的回答是，我不接受這樣一種對比。其實我的目的是希望把您所謂的文學價值擴寬，包括那些以前或者平常人家不太看得上所謂地位比較低的文體，我覺得那些也應該算是文學作品，也是非常有價值的。那這個觀念雖然和現(xiàn)代學術界有一點差異，但很久以前已經(jīng)有人有這樣的想法。比如說明代已經(jīng)編有一種蘇軾選本，這個選本的選擇很特別，選了蘇軾兩種文體。而且這個選本的書名叫做《東坡二妙集》?！岸睢笔侵甘裁矗恳粋€是指“詞”，另一個是“尺牘”。選擇詞，我們現(xiàn)代人很容易理解。但是選擇尺牘就表示——這些現(xiàn)代學者一般認為沒有什么文學價值或者文學價值比較低的作品，在明代評論家眼里看來已經(jīng)是很有價值的了。而且我們知道明清文士喜歡寫小品文，他們很尊重蘇軾的那些題跋、雜文、尺牘，在很多方面可以模仿蘇軾。蘇軾沒有將這些統(tǒng)稱為“小品文”，但是明代的學者就把蘇軾的那些作品作為他們寫作的先例。所以雖然今天學界仍把詩詞當作很高等的文體，但蘇軾其他的作品不只是我認為非常有價值，其實明代學者就已經(jīng)有這種看法。
澎湃新聞：接著上一個問題，那您認為海外漢學家在文史領域是不是比中國國內(nèi)的相關學者更容易突破文史的學科“偏見”，更容易獲得宏觀和全面的視角？比如在蘇軾的相關研究方面。
艾朗諾：我當然理解你這樣問，但是“偏見”這個詞，我不會用的（笑）。我寧愿說，相較而言，我們國外的學界也許更容易脫離中國國內(nèi)文史學界的標準，或者是共同約定的看法。這種情況當然不只是我們外國學者對中國文學的一種現(xiàn)象。當我們看待另外一個國家的歷史和文學時，是比較容易脫開這個國家傳統(tǒng)的想法的，這是很自然的事情。比如說研究或解釋美國歷史，有時候歐洲學者會想出一些在美國歷史學家看來很新鮮、很出色的見解，所以這并不是中國和美國的一種特殊情況。但中國的情況也有特殊的地方，中國文化傳統(tǒng)那么悠久，而且與外國的相交處比較少，不像歐洲各個國家歷史和文學相交處很多?；蛘呦衩绹蜌W洲也有交流關系，比和中國多很多。所以如果中國文學和歷史等研究多得到一些國外的觀點，也許有時候會有一點改進，當然國外的觀點有時候也會有錯解和錯誤，這個我們當然要承認。但因為中國，尤其是中國傳統(tǒng)文化，包括傳統(tǒng)文化的古代文學，在20世紀之前一直是內(nèi)觀的（inner looking）——不是向外看，而是向內(nèi)看，而且和其他文化的交流或者相關處很少，所以中國傳統(tǒng)文化中這樣的問題比較特殊、突出與特別。
比如歐洲長篇小說——法文、德文、俄文、西班牙文的長篇小說翻譯成英語的歷史已經(jīng)有200多年，中文最好的長篇小說是最近30年才有外文翻譯。200多年和最近30年才有外文翻譯，這個差別很大。所以你看，英國和美國各有報紙每年都編一份書目——全球最有價值的100本長篇小說，直到今年，《紅樓夢》都不曾在里面。我們了解中國文學的人覺得這是個非常不公平、非常可笑的事情。開玩笑吧，《紅樓夢》不在全球歷史上一百本最有價值的長篇小說中。但就一直沒有，這是為什么，因為沒有好的翻譯，就沒有人知道這部作品。你看即使在美國，即使同美國比較文學系里的教授聊天，如果提到《紅樓夢》，他們都不知道這是什么，都沒有聽說過。只有讀中文的專家才聽說過——我不是說讀過，我是說聽說過（笑）。所以中國那些珍貴的文學作品和藝術品等，在國外的認知度少得不可想象。
澎湃新聞：《散為百東坡：蘇軾人生中的言象行》寫作于幾十年前，您現(xiàn)在又在著手蘇軾選集的翻譯。那么您關于蘇軾的看法有什么轉(zhuǎn)變嗎？現(xiàn)在回頭來看，這本書中您覺得最有心得的篇章有哪些？有沒有留有遺憾的地方？
艾朗諾：30年后，我如果沒有遺憾的地方呢，那就很糟糕，我當然有遺憾的地方。我寫這本書所用的方法，我基本上還覺得相當好。遺憾的方面是，我當時多半依靠的是中文蘇軾選本寫作。一般的中文蘇軾選本才有250篇左右，我30年前寫這本書，多半就是引用、討論和翻譯那200多篇作品。那些是最出名的、大學生都會閱讀、大家很熟悉的蘇軾作品。但我現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)，在那些很出名的作品之外，蘇軾還有一大堆非常有價值、非常有趣的作品。最出名的有時候不一定是因為文學價值最高，而是因為有別的原因，所以我現(xiàn)在去嘗試把他平生所有寫出的東西都好好地閱讀。另外一方面比較容易了解的事情是，三十年前我用的蘇軾作品校注里面有一大堆資料沒有注解。當時最出名的作品都有注解，但是很多不常見、不在選本里面的作品，雖然能在全集中看到，但是沒有注解?，F(xiàn)在全部作品都有注解——就是說，我以前雖然偶然會看到那些作品，但是不一定看懂了。我現(xiàn)在能看懂，是因為有非常詳細、全面的注解?！短K軾全集校注》在十五年前才出版，以前很多雜文、尺牘、題跋沒有注解，現(xiàn)在都有了，所以我現(xiàn)在比較容易引用和討論它們。
澎湃新聞：那您在這三十多年的過程中，對于蘇軾的看法有沒有一些轉(zhuǎn)變呢？還是說您的觀點和之前基本差不多？
艾朗諾：因為現(xiàn)在讀多了，我更注意到以前那些沒太注意到的、不太著名的蘇軾作品，所以我最近注意到的一個比較新穎的方面是，蘇軾經(jīng)常喜歡寫到某一個題目，馬上用不同的文體來寫同樣的主題，這一點我以前沒有注意到。而且我現(xiàn)在做這個翻譯工作的安排方法不是以文體分別，而都以寫作時間編排，那么詩詞、散文，還有各種奏議、表、尺牘、記文、題跋和雜文都連在一起了，所以就發(fā)現(xiàn)了這一點。
澎湃新聞：所以這一點是您在時序排列的方法中發(fā)現(xiàn)的。
艾朗諾：對，如果是按文體分類，就發(fā)現(xiàn)不了，所以這一點是我新的心得體會。而且因為蘇軾經(jīng)常這樣做，那肯定是故意的，就說明他這個人的創(chuàng)造力是多種多樣的，而且他的思想非常活躍。他寫完一處景點，比如赤壁，然后就要換一種文體重新寫，重新寫出來的思想和態(tài)度都會改變的。也并不是說第一篇是在某一年寫，第二篇是再過幾年才寫，經(jīng)常是同一個月之內(nèi)寫的（笑）。
澎湃新聞：那是不是可以說，蘇軾在這些不同文體之間的轉(zhuǎn)換，也反映了他思想上的轉(zhuǎn)變？
艾朗諾：是啊，他的思想非?；钴S，就好像是，他已經(jīng)寫過這個題目的這一方面，等第二天試試看，能不能換一個角度和視野再寫同一個題目。我覺得這其實也許是大作家會經(jīng)常出現(xiàn)的情況，就是說他們的創(chuàng)造力是不能休息的（restless）（笑）。
澎湃新聞：那我想再問您一個小問題。您剛剛有提到蘇軾的思想很活躍，這是和他的性格有關，還是說因為他那段時間遭受的外界壓力比較大，或者說內(nèi)外部原因其實都有？
艾朗諾：我覺得也許蘇軾的性格就這樣，怪不得他寫出那么多東西。也許他寫完一篇很快就想到，也可以從另外一個角度來想這個事情。
澎湃新聞：那再問您一個問題，就是在《散為百東坡》這本書里面，您覺得最有心得的篇章有哪些？
艾朗諾：寫詩詞的篇章也許寫的不錯。還有我那本書里面至少有一篇內(nèi)容，研究蘇東坡的學者不太寫過，不是文學方面的，而是和他做官有關的。我那篇是寫他三次貶官的時候，還繼續(xù)做一些好事，尤其是在每個地方注意到一些平民的很嚴重的問題，然后想辦法勸地方官。大家都知道他反對王安石，被貶到廣州以后又流放到惠州和海南島，經(jīng)歷了相當久的時間。大家都知道蘇軾晚年從海南島回來寫了一首詩，最后兩句就說“問汝平生功業(yè)，黃州惠州儋州”，可見這些經(jīng)驗對他來說很重要。貶官的時候，他自己不只是沒有權力，也不應該談到政事。所以他秘密地寫尺牘，給當?shù)鼗蛘吲赃吙たh的地方官提出一些很嚴重的問題，說自己想到辦法，看看他們能不能解決這些問題。也就是勸那些地方官做一些對平民好的事情，有好多這樣不同的情況。最早的是在廣州，當時蘇軾聽說旁邊的鄂州窮人很多。很多農(nóng)人已經(jīng)生了幾個孩子，不想再生，卻發(fā)現(xiàn)妻子懷孕了，然后等到孩子生下來以后，把可憐的嬰兒放在水里面，不肯養(yǎng)。蘇軾當然沒有親眼見到，但是他聽說這個問題在鄂州很普遍。于是他就寫了一封信給鄂州太守，寫了很長的計劃，說應該怎么做。大概就說農(nóng)人這樣做也是覺得沒辦法，他們窮的要命。但是救這個孩子不需要很多錢，只需要一點點錢。如果某一個婦人懷孕快要生小孩，鄰居們都知道的，所以可以在某個地方選擇一個人，讓上面的官僚知道哪一些家庭快要生小孩。然后官府就給這些人一點錢，把他們很擔心的事情解決掉，比如沒有錢喂養(yǎng)小孩、給小孩買衣服。蘇軾很聰明，他說這個錢不必很多，婦人生小孩之前給一點錢，然后讓這家人知道這個錢會繼續(xù)給的，但要等小孩生下來十天之后。因為小孩生下十天后，派人從父母那里搶小孩走，他們都不愿意的，那種自然的感情很快就很深，所以他們就不會丟棄孩子了。他還告訴鄂州太守，要向地方上富裕的人募捐，因為富人信仰佛教，佛教里說，殺掉活著的人罪孽最深。
這里我不應該多講。蘇軾后來還在惠州建過兩座過河的橋。他還聽說廣州的水不干凈，很多人喝了那個水而生病，不少人死了。他聽說廣州城外有一座山，山上的天然泉水很干凈，但是距離廣州城里有二十多里。但是他有計劃地把竹子接起來，非常仔細地計算到底需要多少竹子，需要多少錢，每年多少竹子需要更換，人工要花多少錢。廣州太守收到他的計劃之后，最后接受了并且做好了，干凈的水就能運到城里去了。
他做這些事情都和救生有關。我起初疑惑他怎么關注交通方不方便的問題，我想沒有橋就是交通不方便。但這不是蘇軾的出發(fā)點，他的想法是如果沒有橋，人家坐一艘小船過河就會很危險，因為船很容易翻掉。所以他做這些好事都和救生以及佛教信仰有關。
澎湃新聞：剛剛您說到您是以創(chuàng)作時間順序來翻譯蘇軾作品的，為什么這種順序?qū)τ陂喿x蘇軾的作品很重要？這個方法有沒有必要推及其他中國古代文學的大家？
艾朗諾：如果能用到其他作家，當然也有用。但問題是很多大家不能這樣做，因為我們對他們寫作時的情境知道得不夠，很難確定具體的時間。比如說杜甫，研究他的學者很多，也有很長的研究歷史，但是到現(xiàn)在杜甫的很多詩作仍然沒辦法確定寫作時間，或者是學者有不同的觀點。蘇軾的話，他所在的時代比唐代晚很多，而且還有很多他之外的資料用來佐證，加上他自己的作品非常豐富，所以比較容易進行總體安排。盡管這樣，還有一些不能確定時間的作品，但是我想85%的蘇軾作品是哪一年哪一月寫作的，都是有共識的。2010年新出版的《蘇軾全集校注》就在著作時間上花了很多功夫，把著作時間肯定下來。我相信，很少能把蘇軾之前某一作家的全集按照寫作時間安排，而且蘇軾之前很少見到作品那么豐富的作家。
澎湃新聞：您在書中分析蘇軾的賢良進卷時，可以看出蘇軾在政治謀略的判斷方面是非常果敢的，比如他認為樂毅最后希望以懷柔的方式完成征服即墨與莒，是錯誤地將“仁義”王道派作了小用。但他在涉及私人情感的詩作中卻又非常敏感和細膩。那么這種反差是他性格中的矛盾嗎？還是更能說明蘇軾內(nèi)心的復雜？
艾朗諾：我寧愿說是表達的復雜性，我覺得把這叫做矛盾不太對。因為您提到的這兩種事情各有不同的情況，所以我不覺得是矛盾。在不同的情況下，蘇軾的說法和態(tài)度會很不一樣，他會有不一樣的選擇。
澎湃新聞：您在書中引言部分講到，現(xiàn)在的研究者繼承了明清兩朝的觀念，將蘇軾主要看作為詩人，但蘇軾自己卻最看重文學與藝術之外的成就。這種差異背后的原因是什么？為什么說這個差異的本身就足以衍生出理解蘇軾詩歌的另一重路徑？
艾朗諾：我想最簡單的回答是蘇軾受到了儒家傳統(tǒng)的影響。我給你說一個例子，蘇軾有一篇很短的雜文叫做《書合浦舟行》。蘇軾當時已經(jīng)從海南島回到雷州，但在雷州發(fā)現(xiàn)，要往北向廣州的路不能走了。人家勸他繼續(xù)上船，海上往北。合浦就是雷州北部，在文章里他就講到在海上度過的那個晚上。他說，“是日六月晦”，就是六月最后一天，“無月。碇宿大海中”，就是在海里過一天?！疤焖嘟?，疏星滿天?！碧焖嘟?，我想這意思就是說，那天晚上天黑看不到大陸，四面都是海，也許是他一輩子第一次在四面都是海的地方過夜，所以他覺得很可怕。“起坐四顧太息：‘吾何數(shù)乘此險也！’”，我為什么生命這么快又遇到這么危險的事情?！耙褲炻劇?，我已經(jīng)從海南到徐聞，徐聞就是大陸最南邊的地方，對面是海南島?！皬投蛴诖撕酢?，又遇到這么這樣危險、困難的事情?！斑^子在傍鼾睡”，我的兒子過在旁酣睡，“呼不應”，我叫他都不應?！八兑住贰稌贰墩撜Z》皆以自隨”，帶著我自己寫的《易經(jīng)》《尚書》《論語》的注解，蘇軾花了幾年的功夫來做這些注解?！敖砸宰噪S，世未有別本”，三本就在蘇軾旁邊，沒有別的副本?！皳嶂鴩@曰：‘天未喪斯文，吾輩必濟！’”，他是想到了孔子，認為天若是喪斯文，我就會有危險；天若不喪斯文，一定會有辦法救我的命?！拔彷叡貪?，已而果然”，后來我們果然就安全到達陸地了。那你看，在他覺得最危險的時候，他提到自己寫作的《易經(jīng)》《尚書》《論語》注解。關于詩詞，他一輩子都沒有這樣說?？梢?，至少能說明，在那天晚上他感到很危險的時候，他最怕的是五經(jīng)里面的三經(jīng)注解會丟掉。所以你說，這不是儒家思想對他來說很重要嗎？但這并不是說詩詞對他不要緊，但是在一種危急情況下，他會想到自己的儒家經(jīng)典注解，我覺得這一點很特別，我們應該注意。
澎湃新聞：那為什么就是明清兩朝很多的研究者都會更加關注蘇軾的詩人身份呢？
艾朗諾：那因為他詩寫的最多嘛，這也很容易理解。這個想法也有道理，不能說他不是詩人。但是對蘇軾自己來說，這恐怕只是一方面。他在海南島，對這三種儒家經(jīng)典的注解就花了很多功夫，而且很得意。不只是我剛才提到的這一個晚上，他在和一些朋友寫信時也提到——大意就是說“我一輩子，至少做了點學問方面的好事，就是完成了這三部儒家經(jīng)典的注解。
澎湃新聞：您現(xiàn)在正在翻譯蘇軾集，也在采訪中坦言詩詞翻譯的困難。您可以向我們分享一下，翻譯過程中讓您印象最深或者自認為翻譯最好的一句是什么呢？
艾朗諾：如果說翻譯最好的，我很難選擇，因為我都不滿意。沒有一句翻譯感覺可以說是成功的，沒有一句，真的（笑）。
澎湃新聞：那您覺得有最難翻的一句嗎？
艾朗諾：每一首詩都有難翻的地方，詩詞翻譯我都不滿意，我都覺得遠遠不如原文那么美。也不只是蘇軾，誰的古典詩詞翻成外文都會失去很多東西，也不知道怎么說失去的是什么。總的來說，我覺得自己的翻譯失掉了音樂性（musicality），不只押韻，還有那個節(jié)奏（rhythm）。因為中國詩歌每一句有四個字或者七個字，所以就有一種很容易注意不到的節(jié)奏（rhythm），這在翻成外語的時候就完全失去了。再加上押韻一起，那些音樂性的東西就沒有了。要是翻譯散文的話，雖然另外也有一些問題，但是這個音樂性的問題就沒有了。所以我對自己翻譯的散文比較滿意。
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