司馬遷是如何成為司馬遷的？

評(píng)論家黃德海近日出版了《史記今讀》一書(shū)，將傳世經(jīng)典《史記》放到文化長(zhǎng)河中，回顧生成它的壯闊的時(shí)空景象，考察一部杰作在古典世界中為何偉大。8月16日，他與書(shū)評(píng)人劉錚（筆名：?jiǎn)碳{森）一起做客上海上生新所的蔦屋書(shū)店，分享這本新書(shū)，聊聊在一個(gè)個(gè)具體的場(chǎng)景中，司馬遷的處境與應(yīng)對(duì)，看他怎樣一步步成長(zhǎng)為一個(gè)獨(dú)特的自己?；顒?dòng)由上海文藝出版社藝文志出版總監(jiān)肖海鷗主持。以下為這次分享會(huì)上嘉賓發(fā)言?xún)?nèi)容整理。

講座現(xiàn)場(chǎng)

經(jīng)典與日常之間

肖海鷗：黃德海的主業(yè)是文學(xué)批評(píng)，但他也鉆研古典，寫(xiě)過(guò)《詩(shī)經(jīng)消息》。這次他從《詩(shī)經(jīng)》來(lái)到了《史記》，從2022年開(kāi)始寫(xiě)，到今年出版這部《史記今讀》。

“應(yīng)該讀經(jīng)典”，在我們時(shí)代似乎是毋庸置疑的共識(shí)，但有多少人真的在讀呢？今天請(qǐng)劉錚和德海坐在一起談，是因?yàn)閯㈠P去年在視頻號(hào)“喬納森讀書(shū)”上，用直播的方式做了《羅馬帝國(guó)衰亡史》和《孟子》的共讀，前后持續(xù)了幾個(gè)月。所以就先請(qǐng)他們來(lái)談?wù)劄槭裁醋x這些似乎離我們非常遙遠(yuǎn)的書(shū)。

黃德海：先講一個(gè)子貢的事兒吧?？鬃尤ナ缼啄暌院?，子貢當(dāng)時(shí)應(yīng)該成了中國(guó)首富，又參與政治，名聲很大，就有人說(shuō)，他已經(jīng)超過(guò)孔子了，“子貢賢于仲尼”。子貢打了個(gè)比方，“譬之宮墻，賜之墻也及肩”，墻就是外墻，賜是子貢的名，他的水平拿外墻的高度作比方，到肩膀，可以“窺見(jiàn)室家之好”，人們很容易能看到墻里面的好?！胺蜃又畨?shù)仞”，孔子的圍墻太高了，因此“不得其門(mén)而入，不見(jiàn)宗廟之美，百官之富”，找不到門(mén)，看不到里面宗廟的光輝，百官的富盛。

這個(gè)話(huà)，不光可以用來(lái)說(shuō)人們跟孔子的關(guān)系，也可以用來(lái)比方我們跟經(jīng)典的關(guān)系。很大一部分經(jīng)典，門(mén)檻非常高，也就是“墻”特別高，很難看見(jiàn)里面的美，不是拿到一本書(shū)就能一下子看懂。讀經(jīng)典，要有方法。比如《史記》，我最早買(mǎi)了個(gè)白文本，一個(gè)暑假看了一遍，現(xiàn)在想想，簡(jiǎn)直汗顏。沒(méi)有注釋?zhuān)磶讉€(gè)故事可以，到了精深的地方根本不行。那些前人的成果，是接近一部經(jīng)典的臺(tái)階，不能輕易廢棄，否則，我們就很容易碰到數(shù)仞之墻。

幾乎每本經(jīng)典都有很多研究專(zhuān)家，作為普通讀者的“我”該怎么辦呢？我也想知道《史記》寫(xiě)什么，想知道它好在哪里。就是這個(gè)念頭，導(dǎo)致我寫(xiě)了這么一本書(shū)，寫(xiě)作過(guò)程首先是一個(gè)學(xué)習(xí)的過(guò)程。

忘記誰(shuí)說(shuō)的了，大體意思是，“如果你想熟悉一門(mén)學(xué)科，就去寫(xiě)一本關(guān)于這個(gè)學(xué)科的書(shū)”。這話(huà)不妨改成，“你想熟悉一本書(shū)，那就寫(xiě)一本跟這個(gè)書(shū)相關(guān)的書(shū)”，逼著自己去讀，去跟這個(gè)作品結(jié)緣。我自己的文章很普通，但最有意思的是跟經(jīng)典相伴的過(guò)程。有天晚上寫(xiě)完一篇，睡下去以后，夢(mèng)見(jiàn)司馬遷在指導(dǎo)我某件事該怎么做，這幾乎是最幸福的時(shí)刻，他參與了我的日常生活。這樣，經(jīng)典就不再是跟我們無(wú)關(guān)的東西，而是變得跟我的每一天都有關(guān)。寫(xiě)這本書(shū)，真的覺(jué)得每天的日子都是新的，因?yàn)閷?xiě)的每個(gè)話(huà)題我起先都不熟悉，等寫(xiě)完以后，忽然覺(jué)得，我又學(xué)了很多東西，太開(kāi)心了。

劉錚直播讀經(jīng)典，更多是出于公心，我們聽(tīng)聽(tīng)他怎么說(shuō)。

劉錚：我做直播節(jié)目，跟德海抱的其實(shí)是相同的想法，想趁這個(gè)機(jī)會(huì)我自己學(xué)習(xí)一遍。當(dāng)然，也有別的方面的積累可以轉(zhuǎn)化其中，畢竟幾十年的閱讀里還是積累了一些經(jīng)驗(yàn)。

我正面回應(yīng)一下海鷗剛才說(shuō)的經(jīng)典與個(gè)人之間的關(guān)系的問(wèn)題。我不知道大家怎么看待自己在這個(gè)地球上有限的生命，如果你把時(shí)間尺度拉到很大，空間尺度也拉到很大，每個(gè)人都會(huì)感到自己的渺小。我們作為人，有一個(gè)“劣勢(shì)”，就是會(huì)思考。在世上幾十年，往多了說(shuō)一百年，我想做一點(diǎn)什么？假如偶爾腦子里閃現(xiàn)過(guò)這樣的疑問(wèn)，我覺(jué)得經(jīng)典就跟你有關(guān)系了。因?yàn)槟憧催^(guò)去幾千年留下的這些東西的時(shí)候，才意識(shí)到當(dāng)下感到困擾的那些東西，也許它們像蜉蝣一樣，是短暫的；而有很多更崇高、更偉大、也許更值得你花時(shí)間追求的東西，以前都沒(méi)有到你的腦海里來(lái)過(guò)。這是經(jīng)典對(duì)我本人，也可能對(duì)大家最有意義的一種作用，就是它實(shí)際是在你視野之外的一個(gè)東西，哪怕是我們聽(tīng)起來(lái)好像非常熟悉的書(shū)，比如說(shuō)《論語(yǔ)》《史記》，在你沒(méi)有非常深入地研讀前，你得到的可能也只是一個(gè)非常粗淺而且“變形”了的東西——我們當(dāng)代人對(duì)這些經(jīng)典的認(rèn)識(shí)不可避免地會(huì)有扭曲、畸變。所以只有當(dāng)我們真正花心思在一本書(shū)里足夠久的時(shí)間，才可能意識(shí)到，那個(gè)時(shí)代的人的關(guān)切跟我們今天的人的關(guān)切區(qū)別在哪里。這是經(jīng)典對(duì)我們最大的用處，它能映照出差異。

同時(shí)，經(jīng)典也有另外一面，與我們相契合的部分。今天中午，我們?nèi)齻€(gè)人吃飯的時(shí)候，聊了很多職場(chǎng)話(huà)題，我就覺(jué)得，實(shí)在跟《史記》里說(shuō)的事情太能對(duì)應(yīng)上了。如果你善于讀古書(shū)，你也會(huì)得到很多關(guān)于如何應(yīng)對(duì)當(dāng)下處境的智慧。比如，劉邦是一個(gè)領(lǐng)導(dǎo)者，你可以把他看成是一個(gè)公司的總裁，他手下有韓信、曹參、樊噲等良臣名將，他們與領(lǐng)導(dǎo)者之間的關(guān)系是什么？德海在飯桌上說(shuō)了一句“名言”：“永遠(yuǎn)沒(méi)有真正開(kāi)明、睿智的領(lǐng)導(dǎo)者?！比绻闫诖愕捻旑^上司是那樣一個(gè)人的話(huà)，那錯(cuò)的不是頂頭上司，而是你。我們看《史記》會(huì)有很深的印象，除了那幾個(gè)朝著道德的階梯頑強(qiáng)攀登的人，他們才多多少少算得上“完美”，而在一個(gè)世俗世界里發(fā)揮能力的那些人，實(shí)際沒(méi)有一個(gè)稱(chēng)得上完美的。我們面對(duì)的這個(gè)真實(shí)的世界，就是這樣一個(gè)世界。你的領(lǐng)導(dǎo)可能像劉邦一樣，是一個(gè)從流氓無(wú)產(chǎn)者里崛起的人物。如果你自己也想成為一個(gè)管理者，成為一個(gè)克服各種艱難險(xiǎn)阻的人，就可能從《史記》這部書(shū)里汲取到很多經(jīng)驗(yàn)。

重讀《史記》，給我啟發(fā)最大的一點(diǎn)是，至少在西漢，那些“管理者”的心胸比較開(kāi)闊。劉邦為什么能成事兒？他不是一個(gè)斤斤計(jì)較的人，他能看到什么東西是“大”的。包括“文景之治”時(shí)期用的那套黃老學(xué)說(shuō)，特別有智慧的地方就是它承認(rèn)領(lǐng)導(dǎo)者不會(huì)是最聰明的那個(gè)人。這一點(diǎn)經(jīng)常被我們遺忘。我們往往相信一種金字塔式的治理結(jié)構(gòu)，以為最高的那個(gè)位子上的人是最聰明的，但黃老學(xué)說(shuō)，在那么早的時(shí)候就意識(shí)到，這是不符合現(xiàn)實(shí)規(guī)律的?，F(xiàn)實(shí)規(guī)律是，領(lǐng)導(dǎo)由誰(shuí)做，有很大的偶然性，這個(gè)領(lǐng)導(dǎo)應(yīng)該葆有的最大的智慧是知道自己不是這個(gè)團(tuán)體里最聰明的那個(gè)人，所以，他要做的事情是放權(quán)給下面的人，給他們施展的空間，并且少干預(yù)。比如我們知道一個(gè)成語(yǔ)，“蕭規(guī)曹隨”，蕭就是蕭何，曹就是曹參，這是前后兩任漢代的丞相，為什么曹參要按照蕭何制定的那一套方略繼續(xù)下去？就是因?yàn)樗庾R(shí)到，自己并不比蕭何更聰明。其實(shí)人群是可以分成很多個(gè)集合的，不同的集合或集團(tuán)里，都會(huì)面臨這樣的現(xiàn)實(shí)：當(dāng)那個(gè)最聰明的人已不在的時(shí)候，次聰明的人的最優(yōu)策略，就是按著上一個(gè)聰明人制定的方向繼續(xù)下去。如果你自己開(kāi)了很多“腦洞”，搞很多創(chuàng)新，那就可能令既有的積累和成果付諸流水。所以曹參雖然說(shuō)自己沒(méi)有蕭何聰明，但他甚至可能比蕭何更明智。這是兩個(gè)維度的事情：聰明，也許你適合做很多事，但明智，能幫你做好的判斷。

所以，我們讀《史記》的時(shí)候，也會(huì)看到這些跟日常生活密切相關(guān)的東西。誰(shuí)能從書(shū)里得到更大的收獲？一定是花了更大心力深入其中的人。當(dāng)然，收獲大小也跟你在讀這本書(shū)之前的積累有關(guān)系，往往之前的積累更多或造詣更高的話(huà)，你能從這個(gè)書(shū)里讀出的東西也更多，獲益也更大，這個(gè)獲益反過(guò)來(lái)就像一次次正向裂變一樣，使你的閱讀、認(rèn)知得到快速提高。

《史記今讀》，黃德海/著，上海文藝出版社，2024年8月版

《史記》是一本怎樣的書(shū)？

肖海鷗：我們都知道人生有限，經(jīng)典的數(shù)量當(dāng)然已經(jīng)遠(yuǎn)比今天的新書(shū)少了，但我還是會(huì)想到司馬談在“論六家要旨”里說(shuō)儒家“博而寡要，勞而少功”，那對(duì)我們來(lái)說(shuō)選擇什么樣的經(jīng)典下功夫就很重要了，不然就很可能落入“勞而少功”。德海，你是為什么選擇了《史記》呢？

黃德海：基本是偶然。疫情后半程，不管是家庭還是社會(huì)，都慢慢沉靜下來(lái)了，我就想，開(kāi)始《尚書(shū)》的學(xué)習(xí)吧，于是就準(zhǔn)備材料。陸陸續(xù)續(xù)看了半年，忽然有一天，我讀《尚書(shū)》的時(shí)候，覺(jué)得懂了“究天人之際”是什么意思，就想寫(xiě)一篇文章。對(duì)這個(gè)“天人之際”，我看到的說(shuō)法都不令人滿(mǎn)意，那我是不是可以提供一個(gè)？這一寫(xiě)不要緊，就寫(xiě)了這本書(shū)。因?yàn)槌恕疤烊酥H”，后邊還有“通古今之變”，還有“成一家之言”，光把這三句話(huà)說(shuō)清楚，就大概有五萬(wàn)字了。寫(xiě)的過(guò)程中逐漸意識(shí)到，這三句話(huà)看起來(lái)很虛，卻可以落得非常實(shí)，幾乎可以完美地把司馬遷的知識(shí)結(jié)構(gòu)和工作性質(zhì)解釋清楚。一旦把虛實(shí)之間的關(guān)系搞清楚，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，一個(gè)活生生的司馬遷出現(xiàn)了。

比如，很多人不理解，為什么司馬遷跟漢武帝說(shuō)李陵的事，好像沒(méi)那么嚴(yán)重，漢武帝卻要把司馬遷殺了？那就不得不考察，太史令這個(gè)職位到底是干什么的。我們很容易被里邊的“史”帶歪，以為太史令主要是歷史學(xué)家或搞歷史的，但太史令最主要的職責(zé)是天官，起碼對(duì)漢代來(lái)說(shuō)，天官就是要夜觀(guān)天象，對(duì)現(xiàn)實(shí)政治給出對(duì)應(yīng)的說(shuō)明。這樣，司馬遷跟漢武帝說(shuō)話(huà)，就不是以私人身份，而是代表天官說(shuō)話(huà)。這個(gè)身份，就是他代表天意在譴責(zé)漢武帝的征伐。這是很?chē)?yán)重的，因?yàn)槟菚r(shí)候，能阻擋一個(gè)帝王的，天意是非常大的一塊，而這個(gè)天意就通過(guò)天官來(lái)傳達(dá)。所以，司馬遷等于代表天意譴責(zé)漢武帝，告誡他不要再打匈奴。有了這個(gè)具體的前提，漢武帝暴怒才變得順理成章。如果不回到具體，會(huì)覺(jué)得漢武帝這一代雄才像傻子一樣，動(dòng)不動(dòng)就發(fā)怒。尤其在李陵問(wèn)題上，那么多人勸都沒(méi)那么嚴(yán)重，為什么到了司馬遷這里就要?dú)㈩^？就是因?yàn)槲沂翘熳?，你是天，這就變成了天譴。要回到歷史的具體脈絡(luò)里，才能更準(zhǔn)確地理解很多問(wèn)題。

寫(xiě)的過(guò)程中我也逐漸明白，司馬遷這個(gè)天官，不是為了拍皇帝馬屁，起碼在他眼里，他掌握了當(dāng)時(shí)中國(guó)最高端的學(xué)問(wèn)，他知道天象跟人間的關(guān)系。在他眼里，天學(xué)近乎現(xiàn)代意義上的科學(xué)，他要根據(jù)不斷變化的星空做出對(duì)人間的判斷。很多人討論《史記》的《天官書(shū)》，會(huì)有一個(gè)偏向，一邊說(shuō)有多少科學(xué)的部分，另外一邊說(shuō)有多少迷信的部分，其實(shí)《天官書(shū)》并不是一本現(xiàn)代意義的天文學(xué)著作，而是包含著天象變化跟人間變化相關(guān)的當(dāng)時(shí)最高學(xué)問(wèn)的記錄，天象必須能落到地上，才是一個(gè)完整體（比較現(xiàn)在的天氣預(yù)報(bào)），不能說(shuō)司馬遷觀(guān)察恒星的時(shí)候是科學(xué)的而另外的時(shí)候是迷信的，整個(gè)天官系統(tǒng)，才代表了當(dāng)時(shí)最高的認(rèn)知水平。

這也回到我寫(xiě)這本書(shū)的目的。過(guò)去看到《史記》，我們認(rèn)為這是一本歷史書(shū)，有些人因此質(zhì)疑《史記》作為歷史書(shū)的價(jià)值和意義?？墒牵l(shuí)說(shuō)司馬遷寫(xiě)了一本歷史書(shū)？因此，就回到了如何理解《史記》的性質(zhì)問(wèn)題，而理解了一本書(shū)的性質(zhì)，我們才真正開(kāi)始閱讀這本書(shū)。有時(shí)候我們做了很多工作，讀了很多相關(guān)的書(shū)，甚至讀了原文，可并不知道這個(gè)書(shū)的性質(zhì)是什么。比如我們把《史記》當(dāng)作歷史書(shū)來(lái)讀，就把這本書(shū)局限在了狹窄的地方，司馬遷寫(xiě)作的目的，是“擬經(jīng)”，就是模仿五經(jīng)。后來(lái)有人評(píng)價(jià)，說(shuō)《史記》“六經(jīng)之后，惟有此作”，看到了司馬遷的目的。經(jīng)書(shū)的核心要義就是教化，包括對(duì)帝王和民人的教化。經(jīng)書(shū)的教育不是對(duì)下，還包括對(duì)上，也就是說(shuō)，經(jīng)書(shū)是為整個(gè)民族立法。我們的思維方式，就是由這些立法者奠定的。讀這些書(shū)，可以馬上對(duì)照，為什么我們這樣想問(wèn)題，原來(lái)根在這里。到這個(gè)時(shí)候，我們才會(huì)明白“為有源頭活水來(lái)”。這本書(shū)不再是枯燥的了，而是跟我們生命相關(guān)，很多思維習(xí)慣已經(jīng)給我們放在思想最深處了。這就是我們（作為）一個(gè)有經(jīng)書(shū)的民族幸福的地方，可以回到我們的“根”，看看我們的“根”是什么，當(dāng)時(shí)怎么想問(wèn)題的、達(dá)到了什么程度，這樣我們就可以跟它站在一起討論，我們民族是怎么來(lái)的，還有沒(méi)有精神貢獻(xiàn)的可能。這樣說(shuō)有點(diǎn)大，那就回到《史記》，我大體有點(diǎn)明白《史記》性質(zhì)以后，覺(jué)得我回到了寫(xiě)作之初的愿望，這真是很開(kāi)心的時(shí)刻——他們不是外在于我，而是內(nèi)在于我。

肖海鷗：劉老師，德海回答了你的疑惑嗎？昨天我們見(jiàn)到就說(shuō)，為什么是《史記》也是你想問(wèn)的問(wèn)題。

劉錚：且容我先把德海后面談到的東西展開(kāi)一點(diǎn)。德海剛才談了《史記》這本書(shū)的性質(zhì)問(wèn)題，但大家可能會(huì)問(wèn)，我們?yōu)槭裁匆肪克男再|(zhì)問(wèn)題？這個(gè)可以回到中國(guó)古代所謂“四部”——經(jīng)、史、子、集?！妒酚洝窡o(wú)疑就是“史”的一部開(kāi)山之作。但德海在書(shū)里提出了一個(gè)觀(guān)念，我很認(rèn)同，那就是，《史記》實(shí)際上是把四部都占到了，不只是“史”，也是“子”?！白印爆F(xiàn)在通常指戰(zhàn)國(guó)時(shí)期諸子的著作，但看《四庫(kù)全書(shū)總目提要》，“子”其實(shí)是個(gè)人的著述，后代的著作家的學(xué)說(shuō)、意見(jiàn)、闡發(fā)都被放到里邊。實(shí)際上，我們看《史記》，跟戰(zhàn)國(guó)諸子著作有相似的地方，比如諸子中的《淮南子》《晏子》等等，都有關(guān)于史事的記述，甚至不如《史記》記述得完整，往往只是軼事，是歷史一個(gè)小小的切片而已。用現(xiàn)代的說(shuō)法，《史記》可以被看成是司馬遷的一種自我表達(dá)，所以它跟“子”的性質(zhì)接近。這部書(shū)在我看來(lái)跟“子”非常接近，是司馬遷對(duì)這個(gè)世界的理解、觀(guān)念和認(rèn)識(shí)的總述。傳統(tǒng)上，這本書(shū)本來(lái)就不叫《史記》，而叫《太史公書(shū)》，“太史公”是司馬遷在這本書(shū)里的自稱(chēng)，也是官職。如果從這個(gè)更接近本原的書(shū)名考慮，它就是一個(gè)人的自我表達(dá)。

再說(shuō)它跟集部的關(guān)系。集部，我們比較狹隘地理解，就是詩(shī)文集，包括詩(shī)歌和文章。看明代以后的文章傳統(tǒng)，我們就會(huì)知道，《史記》被選到各類(lèi)文章選本里，尤其列傳部分被選進(jìn)文章選本里的次數(shù)特別多，它變成了一個(gè)寫(xiě)文章的人推崇和模仿的對(duì)象。所以，《史記》這個(gè)書(shū)如果我們不做特別高深的理解的話(huà)，確實(shí)是可以單從文章、文學(xué)藝術(shù)性的角度去看它的。如果你更喜歡從當(dāng)代人的視角出發(fā)，也可以把其中的很多文字理解為一種美文。比如，《滑稽列傳》或《刺客列傳》，像這樣的列傳，其寫(xiě)法有高度藝術(shù)性。關(guān)于如何處理一個(gè)人的生平，如何用短小的逸事就把一個(gè)人的性格、命運(yùn)的悲劇性凸顯出來(lái)，《史記》都展示了特別高妙的手法。這些手法是我們今天也很難超越的，這是因?yàn)椋覀兡壳白畲蟮膯?wèn)題是很難再寫(xiě)那樣精煉的文章，很難再給自己加一個(gè)限制，要求自己只在一兩千字里把一個(gè)人的一生寫(xiě)明白，把他的價(jià)值、貢獻(xiàn)寫(xiě)清楚。如果從集部的角度看，我們可以從《史記》里獲益良多。

關(guān)于“經(jīng)”的部分，德海剛才已經(jīng)說(shuō)得比較多了。所以，《史記》這本書(shū)的性質(zhì)是獨(dú)特的，因?yàn)樵凇妒酚洝分?，?yán)格意義上的史書(shū)還沒(méi)有，所以這第一部書(shū)的性質(zhì)就跟后面的斷代史有了比較大的差別。在古代，遷、固是并稱(chēng)的，但今天我們覺(jué)得班固要比司馬遷降一格，因?yàn)榈谝粋€(gè)發(fā)明的人非常重要，就好像愛(ài)迪生發(fā)明了燈泡一樣，在這之后，無(wú)論對(duì)它進(jìn)行多少改進(jìn)、有多大的提高，永遠(yuǎn)無(wú)法與第一個(gè)人相提并論了。第一人，以及一個(gè)類(lèi)別里的第一本書(shū)，確實(shí)值得我們花很大功夫去考察。這也是德海這本書(shū)里相當(dāng)有創(chuàng)見(jiàn)的部分。

回到《史記》與德海自己的關(guān)系，德海好像羞于跟大家說(shuō)得那么明白，但我可以提示一個(gè)點(diǎn)。我先說(shuō)一下自己的觀(guān)感，再讓德海自己展開(kāi)對(duì)這個(gè)問(wèn)題的看法。

上海的文藝批評(píng)家，我最認(rèn)可兩個(gè)人，一個(gè)是黃德海，一個(gè)是張定浩，如果用世俗的頭銜來(lái)看，他倆應(yīng)該屬于文學(xué)批評(píng)家。但我們不禁會(huì)想，一個(gè)文學(xué)批評(píng)家，有什么必要來(lái)寫(xiě)一本關(guān)于《史記》的書(shū)？

如果有人給你的人生定位，說(shuō)你只是一個(gè)程序員、一個(gè)銷(xiāo)售、一個(gè)HR，你有沒(méi)有被貶低的感覺(jué)？你完全認(rèn)同于這個(gè)社會(huì)身份和符號(hào)嗎？

我提示這個(gè)問(wèn)題的原因，就是，不管是德海還是定浩，他們都有一種把自己從現(xiàn)世里超拔出來(lái)的力量。他們不認(rèn)同現(xiàn)在的職業(yè)分工，在他們看來(lái)，現(xiàn)在的職業(yè)分工對(duì)人來(lái)說(shuō)是一種偶然性，它可能是以某種詭異的方式降臨到我們身上的，我們可能無(wú)法完全逃避。但在精神層面，在意識(shí)和追求的層面上，我們應(yīng)該努力破除這些桎梏，要把我們提升到一個(gè)非常自由的境界。我佩服的這兩個(gè)人，尤其是德海，在這方面是做得特別出色的。我讀這本書(shū)的導(dǎo)言的過(guò)程中，有好幾次把書(shū)放下了，感到非常慚愧。慚愧在于，我感到，德海是那種能在精神的世界里不斷向高的地方攀登的人，而且在攀登的過(guò)程中，他首先考慮的不是腳力夠不夠、不是能不能真正登上那個(gè)高峰，而是把重點(diǎn)放在我要比我以前更高，我要認(rèn)準(zhǔn)那些人類(lèi)精神的最高峰，我向那些艱險(xiǎn)之處攀登。在這方面，他就像一面“殘酷的鏡子”，照出了我自己的渺小。因?yàn)槲铱偸窍?，有那么多重大的?wèn)題，有那么多非常難的問(wèn)題，已經(jīng)有很多比我厲害的人探討過(guò)了，那我就做一些細(xì)微的工作，這些細(xì)微的工作是相對(duì)瑣屑的，但至少我有可能去判斷它的對(duì)錯(cuò)。有時(shí)候我任由自己沉湎在這樣一種探索里，它在某種程度上是一個(gè)水平線(xiàn)上的探索。而德海的探索，則在垂直的方向上。因此，看他的書(shū)，的確給我?guī)?lái)很大的震動(dòng)，我想可能給在座各位也會(huì)帶來(lái)一種啟發(fā)，就是我們生活在這個(gè)世界上，生活在這個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，你要想，這是多偶然的一件事！我們生為中國(guó)人這件事，有多偶然？我們生為中國(guó)人，我們?cè)诨蚶锞捅池?fù)了這么長(zhǎng)的一個(gè)傳統(tǒng)；我們生在今天，傳統(tǒng)帶給我們的壓力很大，假如你生在一千年前，就不需要讀這么多書(shū)了，你是不是會(huì)有解放的感覺(jué)？但這種重壓的感覺(jué)，來(lái)自哪里？你為什么覺(jué)得這個(gè)傳統(tǒng)的負(fù)擔(dān)特別沉重？有沒(méi)有一種可能，是因?yàn)槟銢](méi)有分辨清楚這個(gè)傳統(tǒng)里那些真正有價(jià)值的東西在哪里，目光過(guò)于分散了？像我一樣，撿了很多“芝麻”，卻忘了真正的“西瓜”在哪里，忘了真正重要的東西在哪里。

德海這個(gè)書(shū)給我提出了這樣一個(gè)課題，也讓我反省了很多。我們?cè)谶@個(gè)世界上，確實(shí)扮演了太多“螺絲釘”的角色，我們可能是一顆顆非常好的“螺絲釘”，擰在那里，這個(gè)世界得以運(yùn)轉(zhuǎn)。但是，我覺(jué)得每個(gè)“螺絲釘”都應(yīng)該有上天的夢(mèng)，如果我們非做“螺絲釘”不可，也不妨做“空中客車(chē)”的“螺絲釘”。如果每個(gè)人都能把自己心中追求高遠(yuǎn)的那個(gè)夢(mèng)想喚起來(lái)，這個(gè)世界也許會(huì)變得更美好一點(diǎn)。至少我們不會(huì)經(jīng)常感慨于、羞愧于自己的平庸。這是德海的書(shū)給我?guī)?lái)的最大震撼的地方。我不知道大家會(huì)不會(huì)有同感？

黃德海：剛才劉錚說(shuō)我的部分，去掉表?yè)P(yáng)的詞，就是我的心聲，并且比我自己描述得準(zhǔn)確。劉錚對(duì)自己評(píng)價(jià)的部分，是他的謙虛，我不太同意。過(guò)去有個(gè)說(shuō)法，對(duì)傳統(tǒng)的東西，一是照著講，一是接著講。像我這種，只能照著講。劉錚這種天賦的人，是接著講，看起來(lái)處理的很多是小事，但在最前沿的位置往前推了一步。

寫(xiě)一本關(guān)于《史記》的書(shū)，也不妨說(shuō)，是為了用這個(gè)來(lái)證明自己的普通。我沒(méi)有想去把《史記》的高精尖問(wèn)題研究一遍，我開(kāi)始只關(guān)心幾個(gè)問(wèn)題：司馬遷到底哪里偉大？他能帶給我什么？《史記》可以用在一個(gè)普通人身上的是什么？寫(xiě)的過(guò)程中發(fā)現(xiàn)，如果不先理解這本書(shū)的性質(zhì)，就沒(méi)有辦法深入學(xué)習(xí)。我希望司馬遷看待世界的方式有機(jī)會(huì)成為我的，而不是看個(gè)故事現(xiàn)學(xué)現(xiàn)用。當(dāng)然，我永遠(yuǎn)不會(huì)像他那么高明，但我希望有部分內(nèi)容可以傳達(dá)出來(lái)。這個(gè)過(guò)程中，我有時(shí)候會(huì)覺(jué)得有了點(diǎn)小小的進(jìn)步。雖然作為普通人，天花板已經(jīng)定了，但我離天花板還老遠(yuǎn)，為什么不能往上去夠一夠？

寫(xiě)完這本書(shū)，我看到尼采的一句話(huà)，覺(jué)得好極了，“對(duì)待生命不妨大膽一點(diǎn)，因?yàn)槟憬K將失去它”?；蛟S，嘗試寫(xiě)一本跟司馬遷和《史記》有關(guān)的書(shū)，就是我的大膽吧。這是屬于我的生命，我不舍得浪費(fèi)在設(shè)定的局限里。寫(xiě)這本書(shū)的過(guò)程是我 “放飛自我”的過(guò)程，覺(jué)得自己在做一件愉快的事，想明白很多問(wèn)題。就像剛才劉錚講的，司馬遷寫(xiě)《史記》，可不是為了寫(xiě)一本現(xiàn)代人以為的歷史書(shū)，原先的書(shū)名“太史公書(shū)”，是典型的子書(shū)書(shū)名。寫(xiě)的過(guò)程中，有時(shí)候我甚至發(fā)現(xiàn)司馬遷也可能有自己的局限，這多少可以安慰一下自己平凡的人心。

司馬遷的職與志

肖海鷗：我昨天就是這么跟劉錚說(shuō)的，德海寫(xiě)這本書(shū)首先是為了他的快樂(lè)和收獲，我現(xiàn)在還能回憶起來(lái)2022年秋天，德海在巨鹿路那間昏暗的堆滿(mǎn)書(shū)的辦公室里，眉飛色舞地講他弄清巫史傳統(tǒng)的過(guò)程。

剛剛我們聊到了寫(xiě)書(shū)的人——司馬遷，德海是想知道他憑什么比我們偉大，他偉大在哪里，甚至他身上有什么弱點(diǎn)。我選了書(shū)里一段文字放在封底作文案：“一部作品成為經(jīng)典之后，隨之而至的光環(huán)會(huì)慢慢彌縫創(chuàng)造物本有的針腳，讓我們忘掉其初生時(shí)灰撲撲的模樣，只記得光環(huán)圍繞中宛如琥珀的完美織體。那個(gè)寫(xiě)出了偉大作品的人，逐漸在傳言中脫離了在世的辛勞，只剩下了跟不朽媲美的從容自若?！?/p>

這個(gè)從容自若的司馬遷就是我們今天普通人印象中的司馬遷。這本書(shū)最早的書(shū)名是“天人·古今·家言”，副標(biāo)題“司馬遷的‘職’與‘志’”，職就是職業(yè)，志就是志向，職與志之間的張力，以及一個(gè)人成為非凡人物身上驅(qū)動(dòng)著他的“志”是最打動(dòng)我的，也是我最想從這本書(shū)里看到的。父親臨終前跟他說(shuō)，我死了，你一定會(huì)成為太史令，“為太史，無(wú)忘吾所欲論著”，他父親司馬談引用了《孝經(jīng)》的話(huà)說(shuō)，“揚(yáng)名于后世以顯父母，此孝之大者”。后來(lái)司馬遷受李陵之禍，當(dāng)時(shí)有三個(gè)選擇，要么贖錢(qián)，他沒(méi)錢(qián)，要不自殺，他不，他選擇了最不堪忍受的宮刑，是什么令他可以忍辱偷生？我想請(qǐng)德海談?wù)勊抉R遷的職與志。

黃德海：我查資料的時(shí)候意識(shí)到，司馬遷這樣一個(gè)偉大的人，一生也滿(mǎn)是坎坷，甚至因?yàn)樘艹隽?，坎坷比普通人多得多，也重大得多。他年少得意的時(shí)光不過(guò)二十幾年，接下來(lái)就是近乎災(zāi)難性的生活。我們看他受教育，一開(kāi)始認(rèn)字，是用竹簡(jiǎn)，怎么削鉛筆，這樣一些細(xì)節(jié)，比如他數(shù)學(xué)很好，我們現(xiàn)在用的農(nóng)歷就是他奠定的基礎(chǔ)，漢代兒童已經(jīng)在學(xué)乘法口訣表了。這是他屬于普通人的一部分，然后就是不一樣，從時(shí)間的深處站出一個(gè)人來(lái)，通體光芒，這個(gè)光芒怎么來(lái)的？起碼從我所見(jiàn)的情況看，司馬遷幾乎掌握了當(dāng)時(shí)中國(guó)的整體知識(shí)，知識(shí)儲(chǔ)備應(yīng)該是舉世無(wú)雙的。另外就是他的天賦，通過(guò)文字我們可以知道，劉錚剛才講一兩千字把一個(gè)人的一生寫(xiě)明白，司馬遷就有這個(gè)能力，這個(gè)能力不只關(guān)乎才華，還包含精微的判斷。這樣一個(gè)天賦卓絕的人，會(huì)看到歷史和社會(huì)的至深之處，有點(diǎn)像西方的先知。先知在自己的時(shí)代是不被理解的，命運(yùn)不會(huì)怎么好，因此先知一旦知道自己是先知，是要逃的，盡管其實(shí)逃不掉，而司馬遷也確實(shí)沒(méi)有逃掉悲慘的命運(yùn)。

面對(duì)這么對(duì)不起他的世界，司馬遷為什么還要寫(xiě)？應(yīng)該是他認(rèn)為他看清楚了社會(huì)發(fā)展的至深根源，他要寫(xiě)出來(lái)提醒人們。因此，他背負(fù)的既是父命，也是孔子的使命?！短饭孕颉防?，意思差不多說(shuō)清楚了，孔子死后到我了，“先人有言：‘自周公卒五百歲而有孔子?？鬃幼浜笾劣诮裎灏贇q，有能紹明世，正《易傳》，繼《春秋》，本《詩(shī)》《書(shū)》《禮》《樂(lè)》之際？’意在斯乎！意在斯乎！小子何敢讓焉。”“天不生仲尼，萬(wàn)古如長(zhǎng)夜”，這個(gè)話(huà)其實(shí)不只是指孔子，而是包含了孔子和創(chuàng)造出五經(jīng)的所有杰出人物，他們打開(kāi)了中國(guó)人精神世界的眼睛，如果沒(méi)有這些，我們的精神世界將是一片黑暗，有了他們，精神世界就點(diǎn)亮了。到司馬遷時(shí)，時(shí)代情形發(fā)生變化，學(xué)問(wèn)需要損益，要求新的變化，司馬遷當(dāng)仁不讓?zhuān)匦曼c(diǎn)亮一遍，不然這些東西會(huì)變舊。如果他不寫(xiě)，人間就有可能重新回到長(zhǎng)夜，他要來(lái)把長(zhǎng)夜點(diǎn)亮。因此，即使忍辱偷生，他也要把點(diǎn)亮的東西放出來(lái)。而這個(gè)，其實(shí)已經(jīng)不是為他自己，而是為未來(lái)留下一點(diǎn)火種。

司馬遷寫(xiě)完《史記》，我們不知道他后來(lái)干了些什么，仿佛老天爺借著他的手把一些東西教下來(lái)，教完就飄然遠(yuǎn)舉了。他的痛苦，借用佛教的一個(gè)詞，可以看成對(duì)普通人的“示現(xiàn)”，他有卓絕的天賦，他留下了偉大的作品，但他也給我們展示了自己普通人的一面，給我們一點(diǎn)鼓勵(lì)，遇到挫折的時(shí)候可以想想，我們遇到的比他還重大嗎？他用這股力氣把書(shū)寫(xiě)下來(lái)，不是憑著毅力、堅(jiān)持，而是近乎從孔子一路到他這里的耳語(yǔ)，他不想讓它消失，他想傳下來(lái)給后世。他損益過(guò)孔子和五經(jīng)系統(tǒng)，然后又回到自己的時(shí)代，寫(xiě)一部相當(dāng)于五經(jīng)的書(shū)。在這樣不斷的更新中，那些精深的學(xué)問(wèn)才一代代傳下來(lái)。

我相信，司馬遷肯定覺(jué)得，從孔子以來(lái)的一股能量注入他身上，這才是他寫(xiě)作的動(dòng)力。這個(gè)活生生的東西每天都在跟他交談、耳語(yǔ)，這應(yīng)該才是他有力氣把《史記》寫(xiě)完的原因。我只能說(shuō)我“相信”，因?yàn)樵偕钜徊?，就可能牽涉到一些迷信的東西，我愿意保留這一點(diǎn)看起來(lái)不太靠譜但我完全相信的東西，這才是這個(gè)東西到現(xiàn)在還熠熠生輝的部分。

司馬遷畫(huà)像

劉錚：“司馬遷的職與志”，確實(shí)可能是這本書(shū)更好的一個(gè)標(biāo)題。因?yàn)檫@一對(duì)矛盾是這本書(shū)里非常集中探討的主題，而且我感覺(jué)，也會(huì)是給大家?guī)?lái)最大啟發(fā)的主題之一。我用現(xiàn)代的語(yǔ)言拆解一下。

所謂“職”，就是歷史偶然性加諸你的客觀(guān)條件。所謂“志”，就是你個(gè)人的主觀(guān)能動(dòng)性。客觀(guān)加諸你的，跟你主觀(guān)的意志，是一對(duì)天然的矛盾，因?yàn)槲覀儫o(wú)法選擇前者，后者要在前者提供的范圍里去展開(kāi)。這個(gè)問(wèn)題從古到今所有人都會(huì)面對(duì)。

就司馬遷本人來(lái)說(shuō)，他本來(lái)想當(dāng)太史公嗎？不一定。但他的父親是太史公，這個(gè)家世就是歷史偶然性加諸他的客觀(guān)條件。有的人可以選擇放棄履行這種職責(zé)。我打一個(gè)當(dāng)代的比方，假如你是瑞士酒店集團(tuán)總裁的兒子，你生活在優(yōu)渥的環(huán)境里，你可以選擇花天酒地，也可以選擇寫(xiě)作、當(dāng)畫(huà)家，你有很多實(shí)現(xiàn)自己人生的可能。但大家看看現(xiàn)實(shí)，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，有很多這樣早年做過(guò)花花公子的人，最后又回歸到了自己的家族企業(yè)里，成為企業(yè)的第二代、第三代。這就是他們處理自己的“職”與“志”的一個(gè)現(xiàn)實(shí)的方案。

“職”，除了“職業(yè)”的意思，也有“天職”的說(shuō)法。天職，是西方的觀(guān)念，比如英文里叫the calling，這個(gè)召喚誰(shuí)給你的？是上天給你的。這就提出了一個(gè)你如何看待客觀(guān)條件的問(wèn)題。你可以把客觀(guān)條件看成是偶然性加諸你的枷鎖，也可以看成是上天給你的一種召喚。你也許本身更適合做一個(gè)廚師，但太史公這一家世決定了你要在歷史記述方面有所貢獻(xiàn)，如果你做得不好，就辜負(fù)了一個(gè)傳統(tǒng)。我們今天的人，更向往自由的那一面，但我們看古書(shū)，卻常常看到他們履行自己義務(wù)的這一面。這是我們理解古今對(duì)這個(gè)世界的觀(guān)感一個(gè)重要的分歧點(diǎn)?，F(xiàn)代人也許太標(biāo)榜自由了，好像你能選擇你的命運(yùn)，選擇你的人生應(yīng)該怎么過(guò)。能有這些選項(xiàng)當(dāng)然很好，但我們也常常忘了，這個(gè)“歷史偶然性”永遠(yuǎn)都不會(huì)被你逃脫，你有再優(yōu)渥的條件，都可能表現(xiàn)為一種限制。你生在中國(guó)，生在今天，這是你一個(gè)永遠(yuǎn)逃不脫的限制。如果你僅僅把它看成是限制，那你可能一生都會(huì)為一種怨懟、失望的情緒所籠罩。但何不把它看成是你這個(gè)人生事業(yè)展開(kāi)的基礎(chǔ)？好像它給我們提供了一個(gè)范圍，這個(gè)范圍你是可以在這里面騰挪的，甚至可以在里面自由舞蹈。如果你這樣理解“職”，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，你仍然有很多事情可以去做。

其實(shí)“職”與“志”這件事，可以落實(shí)到德海跟我本人所做的事情。如果我選擇徹底的自由，那我可以選擇不寫(xiě)作，因?yàn)閷?duì)我這樣的讀書(shū)人來(lái)說(shuō)，讀書(shū)是這個(gè)世界上最快樂(lè)的事，是能給我最多收獲的。那我為什么還要寫(xiě)作呢？因?yàn)槲疫€有一個(gè)“職”——哪怕世俗世界并沒(méi)有交代說(shuō)你必須寫(xiě)，但我會(huì)有一個(gè)隱形的calling。你會(huì)意識(shí)到，既然你的認(rèn)知到了這個(gè)層次，你人生的積累到了這個(gè)層次，你對(duì)后面的人是有責(zé)任的。如果你不來(lái)說(shuō)，你把說(shuō)出這些東西的任務(wù)交給誰(shuí)呢？尤其在今天，有商業(yè)社會(huì)那五色迷離的東西干擾你的視線(xiàn)，還有一些有形、無(wú)形的限制使你展開(kāi)不了思想。我一個(gè)人可以選擇不說(shuō)、不寫(xiě)，但如果有千百個(gè)跟我一樣的人都是這么想的，那怎么辦？是不是就沒(méi)有人說(shuō)了、沒(méi)有人寫(xiě)了？是不是過(guò)往的那些美好的東西就沒(méi)有人再闡揚(yáng)了？會(huì)不會(huì)非常優(yōu)秀的傳統(tǒng)就在我們這一時(shí)段折斷了？德海雖然把自己的姿態(tài)放得特別低，但也是接著講，因?yàn)槲覀円庾R(shí)到，有這么多好的東西，不能斷在我們手里。所以這也是我們的“職”。盡管我們很渺小，我們只是這個(gè)社會(huì)小小的“螺絲釘”，但我們要讓自己作為“螺絲釘”能成為稱(chēng)職的“螺絲釘”。如果你是這么想“職”這件事，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，就在這個(gè)小小的位置上，你還是能做很多事情的。你就在這個(gè)非常有限的空間里去實(shí)現(xiàn)自己的“志”，甚至可能超越你一開(kāi)始的那個(gè)主觀(guān)的愿望。這是整件事情里最奇妙的部分。太史公司馬遷決定繼承自己的父親遺志那一刻，他會(huì)想自己能成就這個(gè)傳諸千秋的偉業(yè)嗎？他沒(méi)有想到。他只是想，我要那么做，因?yàn)槲以谶@個(gè)崗位上，我就要做這樣的事情。至于成敗，在所不計(jì)。

所以，這本書(shū)里講的很多問(wèn)題，能給每一個(gè)普通的閱讀者都帶來(lái)啟示，而且德海在這本書(shū)里花了非常多的筆墨在上面。你的人生也是要做這些決斷的。你在社會(huì)上只是一個(gè)不起眼的小角色，但其實(shí)你還是可以從你的那個(gè)點(diǎn)出發(fā)，去做一點(diǎn)什么。就像我倆今天坐在這里，其實(shí)內(nèi)心都會(huì)有點(diǎn)覺(jué)得自己大言不慚，因?yàn)槲覀儺吘惯€算讀書(shū)人，是知道自己的斤兩的。我們談?wù)摰倪@些問(wèn)題可能是超出我們的能力的，但我們?yōu)榱税l(fā)揮自己所扮演的角色的充分作用，我們不憚?dòng)谡境鰜?lái)去談這個(gè)問(wèn)題。我相信這也是對(duì)我們“志”的一種推進(jìn)。

黃德海：說(shuō)得太好了！其實(shí)話(huà)說(shuō)白了，就是天賦之為責(zé)任。雖然我們天賦有限，但天賦不完全屬于自己，每個(gè)人有自己的calling。我們寫(xiě)古典，不只是為了追隨他們，而是把他們“拉進(jìn)”我們的行列，跟我們一起來(lái)講，看能講成什么樣子。把他們“引”到當(dāng)下，跟我們做同行者，看看能一起走多遠(yuǎn)。有時(shí)候他們會(huì)給我們啟發(fā)、指導(dǎo)，有時(shí)候我們會(huì)跟他們討論，現(xiàn)在好像需要調(diào)整某個(gè)思路了。其實(shí)也就這么點(diǎn)心思。

何為“成一家之言”？

肖海鷗：后來(lái)我妥協(xié)了，把“職與志”改成了《史記今讀》。因?yàn)閷?duì)我們來(lái)說(shuō)，重點(diǎn)在于“今”，對(duì)今天的我們來(lái)說(shuō)，一部古書(shū)、一個(gè)古人能給我們帶來(lái)什么樣的精神上的啟迪。我聽(tīng)的時(shí)候有一個(gè)疑惑，這個(gè)“志”，包括司馬遷的自信，他寫(xiě)出這部書(shū)要傳諸后世，這一切明明是那么的偶然。他和他父親都非常重視后世生命，但如果沒(méi)有傳下來(lái)呢？我很想跟讀者朋友們講，眼前的這本《史記今讀》其實(shí)是兩本書(shū)，附錄是另外一本小書(shū)，如果家有孩子，我會(huì)建議您給孩子讀附錄，它是全書(shū)一個(gè)更輕松簡(jiǎn)易的版本。附錄里有一句話(huà)：“史記經(jīng)典地位的確立是經(jīng)歷過(guò)一番波折的，甚至差點(diǎn)沒(méi)能好好傳下來(lái)”，看到這里驚不驚心？司馬遷的“志”似乎就懸在后世生命上。

黃德海：或許可以放言高論一下？司馬遷父子準(zhǔn)備把什么傳給后世，非常可能是他們最大的局限?？鬃泳蜎](méi)這個(gè)執(zhí)念，老子也沒(méi)有，莊子也沒(méi)有，傳下來(lái)就傳下來(lái)了，傳不下來(lái)也沒(méi)什么啊。但司馬遷父子就是要傳下來(lái)，所以才有“成一家之言”的說(shuō)法?？鬃硬皇且梢患抑裕褪菍?duì)眼前的世界說(shuō)話(huà)，說(shuō)的是對(duì)人有益的話(huà)，至于傳不傳下來(lái)，沒(méi)那么重要。只有解決了當(dāng)前的問(wèn)題，才有流傳后世的可能，而司馬遷父子好像對(duì)傳世有點(diǎn)執(zhí)念。我有點(diǎn)懷疑，司馬遷命運(yùn)的挫折，都可能跟要傳到后世有關(guān)。比如漢代陸賈，他就沒(méi)有這個(gè)想法，沒(méi)有要流傳后世，所有言論都是針對(duì)現(xiàn)實(shí)而發(fā)，能干什么就干什么，是否傳世不在思考之內(nèi)，只要這個(gè)世界比現(xiàn)在好一點(diǎn)點(diǎn)就行了。如果寫(xiě)作有點(diǎn)意義，就是我只希望我能說(shuō)得好一點(diǎn)，我盡我的力，如果哪天有個(gè)天才完全走了一條新路出來(lái)，能開(kāi)辟新的時(shí)代，那就日月出而爝火熄?！妒酚洝樊?dāng)然可能傳不下來(lái)，這樣就會(huì)有另外的作品在這個(gè)位置上，究竟是好是壞，很難說(shuō)，也是我們民族的幸或不幸。假設(shè)只有《漢書(shū)》，整個(gè)中華民族的思想基本位置，可能就會(huì)降一格。如果后來(lái)的民族天才要突破，就要更努力一點(diǎn)，因?yàn)楦竦土?，你必須自己先跳一格?，F(xiàn)在有了《史記》，《史記》往上跳一格，就直接到五經(jīng)了，我們的階梯就慢慢出現(xiàn)了。

劉錚：我感覺(jué)今天在場(chǎng)的各位特別幸運(yùn)，因?yàn)樵谶@本書(shū)里真是一個(gè)字都沒(méi)提司馬遷的缺點(diǎn)在哪里，所以我之前是特別想“誘騙”德海說(shuō)出對(duì)司馬遷負(fù)面的看法的，結(jié)果他自己和盤(pán)托出了。德海說(shuō)的這個(gè)事情特別重要，也超出我的預(yù)想，因?yàn)槲覜](méi)有想到這一層。這本書(shū)里對(duì)司馬遷的呈現(xiàn)還是非常光明偉岸的。德海點(diǎn)出的這個(gè)問(wèn)題，我們可以往深了談一談，或往遠(yuǎn)了扯一扯。我覺(jué)得，它是一個(gè)生命觀(guān)的問(wèn)題，就是在你的生命中，你想在這個(gè)世界上發(fā)揮什么樣的作用。大家如果對(duì)《史記》這本書(shū)熟悉，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，至少他寫(xiě)的西漢的很多人，包括更古一點(diǎn)的人，有一個(gè)特點(diǎn)，就是對(duì)生命沒(méi)那么看重。比如里面提到了很多的刺客，大家比較熟悉的是燕太子丹找荊軻欲刺秦王，這樣一些刺客，貴族給了他們多大的恩惠嗎？好像也沒(méi)有多少，只不過(guò)“知遇之恩”。還有寫(xiě)到平原君這些人，他給別人的恩惠就是我尊敬你，哪怕你對(duì)我表現(xiàn)出傲慢的姿態(tài)，但我作為一個(gè)貴族，仍然對(duì)你表示謙恭的態(tài)度。就因?yàn)檫@么一點(diǎn)知遇之恩，我可以放棄我的生命，甚至其放棄的方式是當(dāng)代人難以理解的。比如《魏公子列傳》里寫(xiě)的一位老者侯生，就是受了這樣的知遇之恩。他說(shuō)，平原君你去遠(yuǎn)方冒險(xiǎn)犯難，我老了，沒(méi)法跟你走了，但我預(yù)判你大概到什么時(shí)候會(huì)到達(dá)那個(gè)地方，我就自殺，來(lái)表示我對(duì)你的知遇之恩是領(lǐng)受下來(lái)的。所以這些人，他們的生命觀(guān)，會(huì)有跟今人不同的看法。

我在讀《史記》的時(shí)候，這類(lèi)表現(xiàn)給我觸動(dòng)很深。它也能讓我們?nèi)シ此?，該怎么看待自己的生命。目前我們?dāng)代的99.9%的人的生命觀(guān)都是在當(dāng)今這個(gè)觀(guān)念環(huán)境里形成的，我們會(huì)把“自我”擺在非常顯要的位置。而我和德海、海鷗這樣的人，或許因?yàn)槲覀冏x了一點(diǎn)古人的書(shū)，會(huì)明白，有的時(shí)候你想煥發(fā)生命的光彩，是要把自己放進(jìn)傳統(tǒng)里面的。你自己想發(fā)出一個(gè)螢火蟲(chóng)的光亮——實(shí)際上不可能——你要跟無(wú)數(shù)螢火蟲(chóng)聚在一起，才匯成美好的景觀(guān)。這是我們對(duì)生命的理解。時(shí)下一般人對(duì)生命的理解，過(guò)度地強(qiáng)調(diào)了強(qiáng)者的那一面，強(qiáng)調(diào)了成功的那一面，好像只有那樣的生命才有價(jià)值。但《史記》本身就傳達(dá)了另外一種生命觀(guān)，就是“善舍生命”。如果你的生命是投入到一個(gè)有意義的、在你心目中有價(jià)值的那個(gè)方向上的，是為了那而舍棄的話(huà)，也是過(guò)得非常好的一生。這一點(diǎn)，就跟德海剛才強(qiáng)調(diào)的那一點(diǎn)聯(lián)系在一起了。比如說(shuō)，我們辛辛苦苦寫(xiě)了一部書(shū)，沒(méi)傳下來(lái)，又怎樣？我們是把自己放到那個(gè)傳統(tǒng)里面的。傳或不傳，是命，但我們自己對(duì)生命的那個(gè)選擇，是沒(méi)有遺憾的。所以它提示的一點(diǎn)，確實(shí)使我們看到了，司馬遷在某種程度上能跟今天的人有共鳴，其實(shí)是因?yàn)樗砩蠋в心撤N現(xiàn)代人的特征，比如他的浪漫主義，比如他一定要成事兒的這種想法。我們每個(gè)人也確實(shí)希望在世界上成一點(diǎn)事，但如果能善舍生命，這件事其實(shí)也很好。德海所說(shuō)的，確實(shí)對(duì)我有很大的開(kāi)示作用。

我曾在直播間跟那些我看不見(jiàn)他們的面孔的人講過(guò)多次，我說(shuō)，如果在某一個(gè)考驗(yàn)我的人生的時(shí)候，我做對(duì)了選擇，我勇敢地做了選擇，因之失去了生命，那我這一生是很值得的。所以我很感謝德海，讓我看到了這一面。謝謝！

《史記》

你們?cè)鯓幼x《史記》？

肖海鷗：我好像問(wèn)了一個(gè)好問(wèn)題，引出了這樣一番對(duì)話(huà)。最后問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，非?；A(chǔ)，就是《史記》怎么讀，你們有沒(méi)有什么好的建議？各人有各人的回答，之前德海跟我推薦阮芝生的《史記的讀法》，阮芝生就講《史記》要先讀懂《自序》和《報(bào)任安書(shū)》，這樣才能了解司馬遷的人格和心靈世界。

黃德海：從拿到手上的任何一個(gè)跟《史記》相關(guān)或手邊任何一冊(cè)《史記》，先開(kāi)始讀再說(shuō)。跟一本經(jīng)典結(jié)緣，是需要機(jī)遇的，所以最好把跟經(jīng)典相關(guān)的只言片字讀起來(lái)再說(shuō)。最早接觸《史記》，我們大概都是讀的課本。前面說(shuō)了，我真正讀《史記》是讀大學(xué)的時(shí)候，讀的是白文本。這其實(shí)是有問(wèn)題的，但我們哪里有機(jī)會(huì)從開(kāi)始就正確呢？就現(xiàn)在開(kāi)始讀好了。等真的對(duì)《史記》有點(diǎn)感覺(jué)了，那或許也可以從這本較普通的《史記今讀》開(kāi)始？我寫(xiě)完這本書(shū)，才有點(diǎn)敢判斷近代以來(lái)《史記》相關(guān)的書(shū)哪一本更好。如果有人提前告訴我，我也未必肯信。所以不用想一下子找到讀《史記》的方法，就從手頭能看到的開(kāi)始好了?；蛟S，這才是跟一本書(shū)結(jié)緣最好的方式，不用列什么書(shū)目，也不用做各種假動(dòng)作，最好的方式是“熱愛(ài)”，是我想看。這是最簡(jiǎn)捷的途徑。

劉錚：德海剛才很自謙，其實(shí)我讀他的書(shū)是知道的，他對(duì)當(dāng)代研究《史記》的直接相關(guān)的著作就引了幾十本，所以他相當(dāng)于把近代以來(lái)對(duì)《史記》好的研究成果加以熔煉，都熔到他這本書(shū)里了。所以這本書(shū)的確是為讀者指示了一個(gè)非常好的起點(diǎn)。他還引用了作家楊照的說(shuō)法，這個(gè)說(shuō)法很好，可以向大家介紹一下。楊照的書(shū)叫《史記的讀法》，德海在書(shū)里只引用了這么一次。楊照那本書(shū)我讀了，德海引的這個(gè)地方，的確可能是對(duì)大家啟發(fā)最大的一處。大家會(huì)覺(jué)得，像我剛才說(shuō)的那些，比如列傳里寫(xiě)得很生動(dòng)的地方，這叫“好看”，楊照對(duì)“好看”這個(gè)問(wèn)題給大家了一個(gè)很有意義的提示，他說(shuō)：“只將此當(dāng)作一本好看的書(shū)，只選擇好看的部分來(lái)看，這樣的閱讀態(tài)度和方法，一方面對(duì)不起付出了生命和自尊的代價(jià)來(lái)寫(xiě)作的司馬遷，一方面也限制了我們能夠從《史記》中得到的領(lǐng)悟與啟發(fā)?！睏钫照劦降钠鋵?shí)是讀者的耐心問(wèn)題。我自己讀書(shū)，最看重的，就是一本書(shū)與我自己的生命體驗(yàn)和積累的知識(shí)相沖突的那一面。假如你看書(shū)只想順著自己心意，找合心意的來(lái)讀，那收獲會(huì)很小。德海讀書(shū)和寫(xiě)作的經(jīng)驗(yàn)，就是給我們最好的一個(gè)例證，他總是往高了攀，這是逆著重力的方向的。有個(gè)成語(yǔ)，“順流而下”，如果你每一次都只按自己的喜好、趣味去讀書(shū)，那你就是順流而下，心里雖然舒服了，但得到的是很少的。而德海則是“逆流而上”。我們讀經(jīng)典，其實(shí)很大程度上是要它成為你生命里一個(gè)不舒適的東西，就像豌豆公主的那個(gè)傳說(shuō)，你要讓它變成你床墊下的一顆豌豆，讓它硌到你，讓它帶來(lái)跟你以前的感受、觀(guān)念不同的沖擊，從這不同里，你才能辨認(rèn)出最好的東西。我們本來(lái)就在低處，如果我們面對(duì)一部經(jīng)典時(shí)是抱著自大的態(tài)度，其實(shí)讀完之后只會(huì)助長(zhǎng)你的自大，對(duì)你一點(diǎn)用沒(méi)有，或者它對(duì)你的用處僅僅是你在記錄你讀過(guò)的書(shū)的時(shí)候可以多加一筆，或者跟別人炫耀說(shuō)，我讀過(guò)《論語(yǔ)》或《史記》了。但對(duì)真正的讀書(shū)人來(lái)說(shuō)，重要的是書(shū)里跟你想得不一樣的那些部分。我尤其喜歡那些能硌到我的部分，突然發(fā)現(xiàn)我自己的不足，發(fā)現(xiàn)以往錯(cuò)了，這才是收獲最大的。德海幫我們精心地從楊照的那本厚書(shū)里挑出這一句，相信能給大家?guī)?lái)一點(diǎn)啟示。

為什么要寫(xiě)作

郭爽：兩位都是我很尊敬、喜歡的作者，但今天的精彩超出預(yù)期。剛才談到了“傳世”的問(wèn)題，如果不期待未來(lái)的人成為評(píng)判的尺度，不期待留下來(lái)的話(huà)，那有沒(méi)有可能往回看？往過(guò)去看？是不是該往你尊重的那些人去期待他們給你一種評(píng)價(jià)或交流？奧登說(shuō)，如果離開(kāi)與前人的交流，就不可能有完整的人類(lèi)生活。這可能是今天生活、寫(xiě)作的一種角度。

黃德海：《史記今讀》，包括《詩(shī)經(jīng)消息》，針對(duì)的是晚清以來(lái)相對(duì)過(guò)度的現(xiàn)代性，我希望一個(gè)完全現(xiàn)代的世界可以變成古今相連的世界。這本書(shū)能伴隨的東西，就是等到古今相連的事情完成了，這本書(shū)就沒(méi)有價(jià)值了。我所有的對(duì)話(huà)對(duì)象，就是試著把現(xiàn)代性過(guò)度的那個(gè)過(guò)度糾正一下，這是我的目的。為什么說(shuō)要回到經(jīng)，把《史記》放到它原本的位置上？因?yàn)椤拔逅摹币詠?lái)我們搞錯(cuò)了，我希望它回到司馬遷時(shí)候的樣子，只有這樣，我們的文化河床才能變得更開(kāi)闊。這是我內(nèi)在的一點(diǎn)小心思。但我沒(méi)有這么自負(fù)，認(rèn)為一個(gè)人的力量可以干成這件事，我希望很多人意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，一起來(lái)把單向度的現(xiàn)代變成一個(gè)多向度的世界，這樣我們精神世界就會(huì)豐富一點(diǎn)，一個(gè)人抑郁到快崩潰的時(shí)候，還能有一絲絲支撐的力量。這是我的心愿，也是我這幾年多少會(huì)勤奮點(diǎn)的主要原因。跟劉錚一樣，我是不怎么喜愛(ài)寫(xiě)作的人，但這幾年勤奮了一點(diǎn)，因?yàn)槲覀兊木褓Y源越來(lái)越貧乏，我們面對(duì)的精神危機(jī)越來(lái)越大，我想試試能不能有點(diǎn)機(jī)會(huì)糾偏。我太普通了，根本不足以完成這樣的志向，但還是忍不住想，不然寫(xiě)作干嗎呢？ 

劉錚：剛才德海說(shuō)的逆著“五四”來(lái)，我覺(jué)得他可能強(qiáng)調(diào)的是現(xiàn)代性中相對(duì)負(fù)面的東西，比如技術(shù)主義等等。前幾天我聽(tīng)到有人這樣說(shuō)，說(shuō)有了微信之后，你跟別人聊天變多了。以往我們會(huì)這樣扯住一個(gè)人就隨便開(kāi)始聊起來(lái)嗎？不會(huì)。有了AI之后，別的好的事情還沒(méi)看到，不好的事倒是立竿見(jiàn)影，就是公號(hào)文里AI寫(xiě)出來(lái)的東西突然變得很多了。這就是技術(shù)主義可能有的一個(gè)后果，而且我們應(yīng)該警惕，它在某種程度上可能是不可逆的。就像我們今天破壞了地球的氣候，是扭不回來(lái)的，它就永遠(yuǎn)向那個(gè)方向去了。不是說(shuō)今天微信發(fā)明出來(lái)了，明天我們來(lái)個(gè)反發(fā)明，可以把它弄沒(méi)了，沒(méi)有，它已經(jīng)向這個(gè)方向走了。AI更是這樣。那我們今天要不要抱團(tuán)取暖？實(shí)際上我們只能抱團(tuán)取暖。我們做的工作是特別微末的，我們內(nèi)心里太清楚不過(guò)了，但除此之外，我們又能做什么呢？如果我們已經(jīng)意識(shí)到有問(wèn)題存在，還不去跟它相抗，難道我們要祈求那些沒(méi)意識(shí)到的人做什么嗎？他們沒(méi)有意識(shí)到，是不可能做得到的。所以，已經(jīng)意識(shí)到的人，就在非常有限的范圍里面做。當(dāng)然，我個(gè)人的思想傾向，是偏于悲觀(guān)的，我不覺(jué)得它會(huì)真正改變方向。改變是不可能的，但我在某種程度上，就像古代那些輕易放棄了自己生命的人，看起來(lái)這些生命好像放棄得毫無(wú)意義，但也許會(huì)讓后世的人看到，有這么一個(gè)人，如此怪異地放棄了自己的生命，后世之人心里會(huì)咯噔一下。我做的事，如果能有一點(diǎn)點(diǎn)這樣的效果，就已經(jīng)足夠了。

黃德海：我們做所有的事，最終不過(guò)是“掛劍空壟”，沒(méi)有什么希望，可正因?yàn)闆](méi)什么希望，我們才要更努力。

肖海鷗：這兩天我聽(tīng)到劉老師講的一個(gè)觀(guān)點(diǎn)很觸動(dòng)我，他說(shuō)要留意一個(gè)寫(xiě)作者心中是否有一個(gè)他要與之競(jìng)爭(zhēng)的對(duì)手。

郭爽：我想到地球上存在的一種地質(zhì)現(xiàn)象，也許可以成為我們這個(gè)話(huà)題的小小收束。我最近看了一本書(shū)叫《地心之旅》，作者是博洛尼亞大學(xué)行星地質(zhì)學(xué)教授弗朗切斯科·紹羅。他從十幾歲開(kāi)始就被地下的洞穴吸引，深入那個(gè)世界，后面成為了一個(gè)科學(xué)工作者。這本書(shū)講到，很多年前世界級(jí)的科學(xué)家們?cè)谀鞲绲哪慰ㄐ℃?zhèn)附近發(fā)現(xiàn)了一個(gè)洞穴，里面遍布完美無(wú)瑕的水晶棱柱，非常罕見(jiàn)的一種地質(zhì)現(xiàn)象。根據(jù)物理定律，所有的物質(zhì)都趨向于混亂、無(wú)序，趨向于分解，包括我們自己在內(nèi)的所有生命都會(huì)死去，那么地底世界里晶體這樣的有序結(jié)構(gòu)，怎么可能存在呢？紹羅親自進(jìn)入了這個(gè)水晶洞，經(jīng)歷了失敗和思考，他在書(shū)中寫(xiě)道：“現(xiàn)代物理學(xué)在發(fā)展的過(guò)程中逐漸意識(shí)到，熵增的過(guò)程就像一條河流，雖然大方向永遠(yuǎn)是奔流入海，但在一些罕見(jiàn)的情況下，河水會(huì)形成漩渦，向上游回溯。在特殊的條件下，物質(zhì)的分解會(huì)產(chǎn)生與往常相反的效果，創(chuàng)造出有序的結(jié)構(gòu)。能量的長(zhǎng)河從太陽(yáng)流向地球，又從地球流向太空，我們所處的宇宙也不斷冷卻、不斷熵增。然而，在我們稱(chēng)為地球的這片土地上，也存在著奈卡洞穴這樣的地方，它們逆轉(zhuǎn)了能量流動(dòng)的方向，孕育出大分子結(jié)構(gòu)甚至生命，以極其微弱的方式，把世界向有序的方向挽回一分?！?/p>