朱諾·迪亞斯：作家若有好壞，我肯定是壞作家

朱諾·迪亞斯是當(dāng)前美國同代人中風(fēng)頭最勁的作家。自從1996年發(fā)表處女作短篇小說集《沉溺》以來，迪亞斯產(chǎn)量不多，但每一部都屢獲好評?？纯此墨@獎履歷：首部長篇《奧斯卡·瓦奧短暫而奇妙的一生》獲全美書評家協(xié)會獎，次年又獲美國普利策獎，并被美國主流媒體投票推選為“21世紀(jì)最偉大的小說”。2012年，出版短篇小說集《你就這樣失去了她》，入圍美國國家圖書獎決選。 同年，迪亞斯榮獲美國跨領(lǐng)域最高獎項(xiàng)之一麥克阿瑟“天才獎”。

美國作家朱諾·迪亞斯

作為一位多米尼加裔移民作家，移民者的身份認(rèn)同、文化糾葛幾乎是迪亞斯所有作品的主題。即便在《你就這樣失去了她》這樣看似簡單的愛情故事里，你也經(jīng)常能感受到一個移民在情愛關(guān)系里的特殊處境。

今年的上海書展，已被上海國際文學(xué)周邀請多年的迪亞斯終于來到了上海。8月17日，迪亞斯接受了澎湃新聞記者的專訪。借著這次機(jī)會，我們和迪亞斯就他的作品、生活、移民作家的身份認(rèn)同等問題展開了對話。

愛的半衰期是永遠(yuǎn)，女性更知道怎樣適應(yīng)失敗

澎湃新聞：在《你就這樣失去了她》里，你說過這樣一句話：愛的半衰期是永遠(yuǎn)。這個定律對兩性同樣適用嗎？似乎你書中的大多數(shù)女性角色都更容易從失敗的感情中走出來。

迪亞斯：我不確定這個公式的意思是在暗示說女性比較容易走出一段失敗的感情。這本書暗示的是，女性能夠更容易地整合這些生命中災(zāi)難性的失落，整合的意思是說，她們知道怎樣接受適應(yīng)它。而就我從小成長的環(huán)境來說，男生很少獲得這樣的訓(xùn)練，就是說當(dāng)你經(jīng)歷很大的挫折之后，你依然會把生活想得很正面很、積極很美好，這對男生來說是不常見的。

我問很多我已婚的女性朋友，你是否還會想念初戀？她們會說是的，這不是說她們不愛自己的丈夫，而是說她們不覺得想念初戀對象是多么大不了的事。而對男生來說，這不是我們學(xué)到的技能。我們獲得的教育就是永遠(yuǎn)要贏，但沒人教我們?nèi)绾稳?yīng)對，當(dāng)我們面臨巨大的失敗的時候。

澎湃新聞：女性讀者怎樣看待尤尼奧？她們會不會認(rèn)為他出軌后想挽回但失敗，然后一直深陷在失敗戀情的痛苦里，這一切都是他咎由自取，誰讓他出軌呢？

迪亞斯：是的，從道德觀的層面來看，很多女性讀者會這樣認(rèn)為。很多人從頭到尾讀完一本小說，她會根據(jù)人物來建構(gòu)一套誰是好人誰是壞人的道德系統(tǒng)。當(dāng)然，這也取決于讀者自己是否有過一段艱難的情感經(jīng)歷，那些有過一段異常艱難的情感經(jīng)歷的讀者似乎對這本書有更多的共鳴和同情。而沒有這種經(jīng)歷的人可能會把尤尼奧看得很壞。

澎湃新聞：那你會對尤尼奧這個人物感到同情嗎？在你寫的時候。

迪亞斯：我不知道同情是不是一個準(zhǔn)確的詞。他和我的關(guān)系，他和讀者的關(guān)系，這兩者是不一樣的。讀者把他當(dāng)一個人物來看，我把他當(dāng)成一個文學(xué)化的策略來看。打個比方，我不是吃菜的，我只是做菜的。我想，作為一個創(chuàng)造了尤尼奧的人，我從他身上所得到最多的是，你越聰明，你就越不太可能用這種智力去理解你自己。對我來說，尤尼奧的悲劇是，他不理解他自己，所以他會去尋找別的人。

澎湃新聞：您的作品中似乎充斥著性、性欲、性的語言，這是美國的多米尼加移民的真實(shí)寫照嗎？

迪亞斯：不，我從不會說書中的人物就完全代表現(xiàn)實(shí)生活。我認(rèn)為尤尼奧的性生活主要更像新澤西州的人的樣子，而不是多米尼加社群的樣貌。我試圖捕捉的不是尤尼奧的性經(jīng)歷多么多么豐富，而是一個高度男性化的身份會讓一個人滿腦子都是性。你知道，我生長的環(huán)境里，都是所謂的“霸權(quán)式的男性”，男性最后都發(fā)達(dá)，都成功了，成為了銀行家、大律師，都進(jìn)入大學(xué)，沒人成為藝術(shù)家。這些人可不是我那么敏感的人。在他們的世界里，一個高度男性化的經(jīng)濟(jì)是非常正常的。我想我是在試圖捕捉那種世界觀，就是主流的成功的男性的世界觀。

澎湃新聞：你的很多故事都涉及出軌的主題，為什么對這個主題這么情有獨(dú)鐘？

迪亞斯：我想因?yàn)檫@是衡量尤尼奧有多失敗的最佳方式。你怎么衡量父母有多失?。恳淳蜌⒑⒆?，要么就拋棄他們，或者虐待他們。那在愛情里，有一個非常明顯的戲劇化的標(biāo)記，而出軌就是這樣一個標(biāo)記。出軌是最能把一個人在親密關(guān)系中的失敗戲劇化的方式。因此，在一個故事里，這是非常有效的方式去描述我的人物在他的親密關(guān)系中遭受到多大的挑戰(zhàn)。

澎湃新聞：在哪些方面，尤尼奧跟你個人有點(diǎn)像？

迪亞斯：并沒有太多地方像啦。我跟姐姐妹妹一起長大，他是跟哥哥一起長大的。我總是告訴讀者，理解尤尼奧的方式是，他穿我的衣服，上我的大學(xué)，用我的簡歷，但他不像我。他比我聰明得多，比我好看得多，他也比我更擅長交際，比我更有女人緣。在我寫作時，我會非常有意識地保持這個區(qū)分，我不想讓他變成我的一個復(fù)制品。

澎湃新聞：在以后的作品中，你還會繼續(xù)書寫尤尼奧這個人物嗎？

迪亞斯：我努力這么做吧，我希望是。對我來說，寫作跟做農(nóng)活那樣等著收成不一樣。你希望有收成，但你永遠(yuǎn)無法知道最終會得到什么。

澎湃新聞：在你的小說里，父親從來都不是一個中心角色，或者說，你作品的一個常見主題是父親的缺席。是否因?yàn)槟阕约汉透赣H的緊張關(guān)系（迪亞斯小的時候，父親移民去了美國。在他6歲時，他才和父親團(tuán)聚，兩人關(guān)系比較微妙）使你很難從父親的角度來寫一個小說？

迪亞斯：這么說太簡而化之了。事實(shí)恰恰相反。我會認(rèn)為，對于我書寫父權(quán)制、雄性化的文化如何影響兒子來說，父親的缺席并不構(gòu)成什么障礙。事實(shí)上，父親在這些故事里無處不在。他不是以一個具像化的叫父親的面目出現(xiàn)的，這些人物一直都被揮之不去的“父親”所縈繞。盡管在小說里，你很少看到某個人物的父親，但是那個巨大的雄性氣質(zhì)的“父親”的力量無處不在。我想對于寫作來說，相較于父親的在場，去呈現(xiàn)他的力量是如何運(yùn)作的會更有效。我想，對我們這種半孤兒的人，更能體會到父親的存在，就像一個饑餓的人更能體會食物的價值。

澎湃新聞：您現(xiàn)在有什么進(jìn)行中的寫作計(jì)劃嗎？

迪亞斯：很不幸，目前我什么都沒在寫。我是一個非常懶惰的作家。

澎湃新聞：您的長篇小說《奧斯卡·瓦奧短暫而奇妙的一生》的電影改編版權(quán)已經(jīng)被高價賣出，你覺得哪個演員最適合出演奧斯卡·瓦奧這個角色？

迪亞斯：倒沒有（最適合的）。但是我確實(shí)想到有個人，奧斯卡·德拉倫塔，多米尼加的一個著名設(shè)計(jì)師，他特別合適來演書中的獨(dú)裁者特魯希略這個人物，長得很像（注：不幸的是，奧斯卡·德拉倫塔已于2014年病逝）。

中國文學(xué)太難了

澎湃新聞：托尼·莫里森是怎么教課的？作為一位寫作教授，她是怎樣的？

迪亞斯：托尼·莫里森從來沒教過我，我也從沒上過她的課。

澎湃新聞：您目前是麻省理工學(xué)院的寫作教授，您的課堂是什么樣的？您的講課方式是什么樣的？

迪亞斯：跟大部分老師的課堂差不多吧，比較中規(guī)中矩。但有一點(diǎn)，當(dāng)我的學(xué)生畢業(yè)后，我跟他們后來聯(lián)系時，他們曾明確說對我的作品多么有熱情，但他們從沒說過對我的講課內(nèi)容沒有熱情。

澎湃新聞：您認(rèn)為創(chuàng)意寫作課程真的能培養(yǎng)出好作家嗎？您的學(xué)生有這方面的成功例子嗎？

迪亞斯：在美國，太多了！如果你在谷歌搜索“獲得藝術(shù)碩士學(xué)位的作家”，會出來一大堆。美國是生產(chǎn)這類作家的一個大機(jī)器。我不是說成為作家一定得獲得藝術(shù)碩士學(xué)位，但這確實(shí)是一個大機(jī)器。

澎湃新聞：很多職業(yè)作家的生活方式都特別規(guī)律，比如村上春樹。您的一天通常是怎么過的？

迪亞斯：我的生活看上去非常糟。這方面我絕不是一個好榜樣。如果說有好作家和壞作家這種劃分，我肯定是壞作家。好的作家每天都寫，壞的作家不是這樣。好作家不會總把重心放在跟寫作無關(guān)的事情和活動上，壞作家卻是這樣的。

澎湃新聞：那不上課、不寫作時，您通常在做什么呢？

迪亞斯：我閱讀。我會做一些社區(qū)活動。我確實(shí)喜歡閱讀。

澎湃新聞：您有很欣賞的中國作家嗎？

迪亞斯：這是我讀過的三位中國作家的作品，我很喜歡（取出手機(jī)，上面有英文列著三個中國作家和作品：莫言《紅高粱》《蛙》、馬建《紅塵》、盛可以《北妹》）。我的閱讀經(jīng)驗(yàn)比較局限，沒讀過特別多的中國文學(xué)作品。但就我的閱讀體會來說，中國文學(xué)太難了！即便是像《北妹》這樣比較輕松好玩的小說，里面也有很多的創(chuàng)傷。

澎湃新聞：您寫作的流程是什么樣的？會做一些準(zhǔn)備工作嗎？比如您怎么寫《你就這樣失去了她》里這么多出軌的故事？

迪亞斯：我會做大量的前期工作。我喜歡做研究，喜歡閱讀。我的問題就是讀得越來越多，但我不怎么寫。寫《你就這樣失去了她》這本書之前，我采訪了很多我周圍的多米尼加社區(qū)的女性。我會讓她們談自己的生活，談自己最糟糕的男朋友。

想了解民族主義有多丑陋的話，成為一個移民吧

澎湃新聞：作為一個移民，您個人是一個非常成功的例子，但總體上的多米尼加移民是什么樣的？他們面臨的主要壓力、困境是什么？

迪亞斯：貧窮、移民、非洲人后代，你實(shí)在想不出比這更糟的組合了。如果你是一個貧窮的移民，你肯定做夢也不想成為一個黑人。但如果你恰好是三個身份全中，那真是災(zāi)難。我想，過去的幾年，對每個人來說，越來越明顯的是，在美國做一個黑人很艱難，我的社群就是最好的見證。

澎湃新聞：您對美國的移民政策公開表達(dá)過批評，那相比你當(dāng)年移民的時候（1974年），現(xiàn)在拉美人要想移民到美國是不是越來越艱難？

迪亞斯：沒錯，現(xiàn)在你不想成為一個移民，太糟心了。因?yàn)槊绹藭炎约簢覂?nèi)部的問題怪責(zé)于移民，排外、排斥移民的政策和言論變得越來越正常了。如果特朗普當(dāng)選，我想所有的移民社群都會面臨很大挑戰(zhàn)。

澎湃新聞：2010年，您成為第一個當(dāng)選普利策獎評委的拉美裔作家。在美國，像普利策獎以及類似的獎項(xiàng)是不是依然由白人牢牢把持？

迪亞斯：是的，沒錯。天啊，在美國，幾乎一切都是由白人主宰的。電視、好萊塢、文學(xué)，無一例外。當(dāng)然，情況已經(jīng)改善了很多。但所有的有色人種依然在艱難地獲得這些領(lǐng)域的入場券。

澎湃新聞：作為一個移民作家，您會不會感覺到一種故土的失落？鄉(xiāng)愁？

迪亞斯：移民的過程是非常痛苦的。要融入新環(huán)境是非常痛苦的。這個過程中，你傷痕累累。我是比較幸運(yùn)的，我獲得了綠卡。我感覺我有兩個一半的家（半個美國，半個多米尼加），有很多人一個家都沒有。我對民族主義不感興趣，對于那種“我的國家要勝利”這種說法我比較不那么感冒。我自己就是這種民族主義的犧牲品，不論在美國，還是在多米尼加。我跟很多人不一樣，很多移民要比本土美國人的愛國主義更強(qiáng)烈。你想了解民族主義有多么丑陋的話，那就成為一個移民吧。