目前圖畫(huà)書(shū)市場(chǎng)還是一個(gè)贏者通吃的局面

常立，復(fù)旦大學(xué)中文系博士，現(xiàn)為浙江師范大學(xué)兒童文學(xué)專業(yè)副教授、碩士生導(dǎo)師，著有童話故事集《從前，有一個(gè)點(diǎn)》《很久很久以后》，圖畫(huà)書(shū)《變來(lái)變?nèi)サ男∨老x(chóng)》《魔術(shù)師的蘋(píng)果》，圖畫(huà)書(shū)理論著作《讓我們把故事說(shuō)得更好——圖畫(huà)書(shū)敘事話語(yǔ)研究故事》等。

11月16日，由其撰寫(xiě)故事、抹布大王繪制的創(chuàng)意互動(dòng)圖畫(huà)書(shū)《如何讓大象從秋千上下來(lái)》亮相2019中國(guó)上海國(guó)際童書(shū)展（CCBF），澎湃新聞就該書(shū)的創(chuàng)作、原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)發(fā)展等話題采訪了常立老師。

常立

澎湃新聞：我們都知道，您是兒童文學(xué)、圖畫(huà)書(shū)的專業(yè)學(xué)者，所以，首先，想跟您聊一下作為專業(yè)學(xué)者的“創(chuàng)作之難”，因?yàn)槟催^(guò)太多好的繪本，而且會(huì)有很多既有的理論和研究結(jié)論在您的腦子里，這些對(duì)您的圖畫(huà)書(shū)創(chuàng)作會(huì)不會(huì)造成限制和干擾？

常立：您是說(shuō)是否會(huì)有“影響的焦慮”吧？當(dāng)然會(huì)有啦。在已經(jīng)有這么多優(yōu)秀作品的前提下，為什么你要?jiǎng)?chuàng)作這樣一本書(shū)呢？——這會(huì)是一個(gè)永遠(yuǎn)縈繞心間的問(wèn)題。我尊重哲學(xué)、科學(xué)領(lǐng)域廣受尊重的奧卡姆剃刀法則——如無(wú)必要勿增實(shí)體，我想它也適用于創(chuàng)作領(lǐng)域。如果一本書(shū)讓我覺(jué)得它沒(méi)有存在的必要性，我就不會(huì)去把它創(chuàng)作出來(lái)，也就是說(shuō)，一本新書(shū)的新意，對(duì)我個(gè)人而言格外重要。我希望我創(chuàng)作的每一本書(shū)，都能涉足一點(diǎn)前人未及的新的土地，這當(dāng)然不易，我需要盡力而為。至于理論方面的研究工作，對(duì)于我的個(gè)人創(chuàng)作是利大于弊的，一方面我從中學(xué)習(xí)到規(guī)律、方法，另一方面我也從中了解到創(chuàng)新的可能。事實(shí)上，只要一個(gè)人深入地進(jìn)入研究領(lǐng)域，他會(huì)發(fā)現(xiàn)隨著確定性的知識(shí)不斷增多，等待他的將會(huì)是更多的不確定性，我想這可能適用于每個(gè)研究領(lǐng)域。

《如何讓大象從秋千上下來(lái)》，常立著，抹布大王繪，接力出版社。

澎湃新聞：您在這本書(shū)的創(chuàng)作手記里提到，優(yōu)秀的圖畫(huà)書(shū)一定有優(yōu)秀的想象力，就像我們剛剛說(shuō)的，這么多年的閱讀、研究和創(chuàng)作，您對(duì)于什么是優(yōu)秀的圖畫(huà)書(shū)一定有自己的標(biāo)準(zhǔn)，如果列舉關(guān)鍵詞的話，除了想象力之外，您覺(jué)得還有哪些是最核心的？

常立：除了想象力之外，我還愿意列出以下幾個(gè)關(guān)鍵詞：好奇心，自由，天真，愛(ài)。還要補(bǔ)充一個(gè)關(guān)鍵詞——專業(yè)性，這是優(yōu)秀圖畫(huà)書(shū)的基礎(chǔ)。

澎湃新聞：您除了從事研究，也翻譯了很多外國(guó)繪本，包括布萊恩·萊斯、露絲·布朗、陳志勇的作品等等，在譯介方面，您有自己的偏好嗎？翻譯外國(guó)繪本對(duì)您的圖畫(huà)書(shū)創(chuàng)作有怎樣的影響？

常立：我會(huì)有自己的偏好，但不容易清晰描述這種偏好，它的范圍比較廣泛。一般情況下，我會(huì)尊重自己看到原作的第一感覺(jué)，如果“一見(jiàn)鐘情”，那么會(huì)立刻應(yīng)允，一切都好說(shuō)，如果當(dāng)時(shí)沒(méi)有激烈的“來(lái)電”反應(yīng)，我會(huì)給自己幾天時(shí)間，有時(shí)候喜悅雖然遲來(lái)一陣子，但也許會(huì)更強(qiáng)烈。翻譯對(duì)我創(chuàng)作的影響大多是潛在的，我自己也意識(shí)不到，但有時(shí)我會(huì)明確意識(shí)到，比如最近出版的陳志勇的《蟬》，其中顏色的節(jié)奏感，我可能會(huì)運(yùn)用到正在繪制過(guò)程中的一本新書(shū)《看鯨記》上。

《蟬》，[澳大利亞]陳志勇著，常立譯，上海人民出版社。

澎湃新聞：您之前創(chuàng)作的一些繪本文本多是偏傳統(tǒng)、偏中國(guó)的內(nèi)容，比如《八仙的傳說(shuō)》《野老虎》等等，這次是什么契機(jī)促使您創(chuàng)作了這樣一個(gè)比較童趣也相對(duì)低齡的繪本故事？您覺(jué)得這種創(chuàng)作跟之前的傳統(tǒng)題材創(chuàng)作相比，有什么不同？

常立：創(chuàng)作契機(jī)來(lái)自日常生活，當(dāng)時(shí)我兩歲的女兒想玩秋千，可秋千正被一個(gè)小姐姐坐著呢……回來(lái)后，我的妻子黎亮寫(xiě)了一個(gè)《如何讓老鼠從秋千上下來(lái)》的故事，我寫(xiě)了一個(gè)《如何讓大象從秋千上下來(lái)》的故事，就是這本書(shū)啦。創(chuàng)作它的難點(diǎn)就是開(kāi)各種腦洞了，這同時(shí)也是創(chuàng)作的快樂(lè)之處。與之前的傳統(tǒng)題材創(chuàng)作相比，最大的不同是預(yù)期讀者的年齡更低幼了，其他方面倒是一脈相承。我之前的傳統(tǒng)題材創(chuàng)作，也一直不敢或忘現(xiàn)代精神與兒童本位，因?yàn)槲蚁Ｍ鼈兡艹蔀楝F(xiàn)代兒童樂(lè)于閱讀的“活的故事”。

常立的圖畫(huà)書(shū)理論著作《讓我們把故事說(shuō)得更好——圖畫(huà)書(shū)敘事話語(yǔ)研究故事》，廣西師范出版社。

澎湃新聞：您將這本《如何讓大象從秋千上下來(lái)》稱為一個(gè)關(guān)于想象力的游戲，在故事里您像是帶領(lǐng)小朋友從各個(gè)角度想辦法把大象弄下來(lái)，您在創(chuàng)作手記里也說(shuō)，如果這樣玩好了，還可以更換故事主角繼續(xù)玩下去，這種將故事書(shū)互動(dòng)化、游戲化的創(chuàng)作思路，是有所本、有所借鑒的嗎？

常立：薇薇安·嘉辛·佩利的幾本著作帶給我比較大的啟發(fā)，幼兒的世界是游戲的世界。于是就想通過(guò)這本書(shū)和孩子們一起玩想象的游戲?；?dòng)化、游戲化的創(chuàng)作思路，有時(shí)看起來(lái)打破了書(shū)的邊界，就像戲劇藝術(shù)里對(duì)“第四堵墻”的越界，但它是格外適合于幼兒讀者的，幼兒把幻想和現(xiàn)實(shí)融為一體，我的女兒就經(jīng)常干出聞圖畫(huà)書(shū)中的花朵、撫摸圖畫(huà)書(shū)中的小浣熊之類(lèi)的事兒。

美國(guó)學(xué)前教育專家薇薇安·嘉辛·佩利的“幻想游戲”系列著作。

澎湃新聞：這次創(chuàng)作的這個(gè)故事為什么會(huì)選擇跟抹布大王合作？能不能談?wù)労献鞯那闆r，對(duì)于繪畫(huà)方面的布局、節(jié)奏、風(fēng)格等等，您是完全放給對(duì)方自由發(fā)揮，還是您會(huì)有一些既定的構(gòu)想給對(duì)方？在您看來(lái)，好的圖畫(huà)書(shū)圖文之間應(yīng)該是一種怎樣的關(guān)系？

常立：在和抹布大王合作之前，我就讀過(guò)他/她的《嗷嗚！嗷嗚！》，很喜歡這種簡(jiǎn)單任性天真的畫(huà)風(fēng)。合作過(guò)程中，我、抹布大王以及編輯徐超，我們一直是充分交流、彼此商量著來(lái)的，每一步都要得到三方確認(rèn)。有意思的是，會(huì)出現(xiàn)我和抹布大王達(dá)成一致了，但編輯徐超不同意的情況，我們就繼續(xù)爭(zhēng)執(zhí)唄，這種情況我倆輸多贏少，但孰勝孰敗毫不重要，重要的是，最終書(shū)作為一個(gè)整體有沒(méi)有變得更好。好的圖畫(huà)書(shū)的圖文之間應(yīng)是一種豐富的合作關(guān)系，可以文圖互補(bǔ)，也可以文圖平行，關(guān)鍵是看文圖為什么采用這種合作關(guān)系以及它有沒(méi)有使圖畫(huà)書(shū)作品變得更豐富、更有趣。

《如何讓大象從秋千上下來(lái)》內(nèi)頁(yè)

澎湃新聞：之前不止一次聽(tīng)到業(yè)內(nèi)的老師說(shuō)，中國(guó)原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)缺的不是好畫(huà)家，而是好的文字作者、故事作者，您同意這種說(shuō)法嗎？如果是的話，作為資深研究者和文字創(chuàng)作者，您覺(jué)得原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)的文字和故事弱在哪里？

常立：我部分同意這種說(shuō)法。稍有不同意的部分在于，我們也缺少好作者與好畫(huà)家兼為一人的人，比如我就完全不會(huì)畫(huà)畫(huà)，而有些好畫(huà)家又講不好故事。這就更需要作者與畫(huà)家之間的充分交流。

原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)的故事之所以還比較薄弱，很大一部分原因在于文字作家對(duì)真實(shí)的兒童和圖畫(huà)書(shū)還缺乏深入的了解。某些知名文字作家不能放下毫無(wú)必要的所謂“身段”，不能耐心、細(xì)心去學(xué)習(xí)世界范圍內(nèi)優(yōu)秀圖畫(huà)書(shū)的創(chuàng)作方法與制作規(guī)律，而試圖走捷徑，借助自己累積的名望生產(chǎn)圖畫(huà)書(shū)，這是不好的示范。我希望作家們能夠?qū)ψ约禾岢龈鼘I(yè)一點(diǎn)的要求，認(rèn)識(shí)到圖畫(huà)書(shū)并不神秘，是可學(xué)習(xí)、可探討、可研究的，我們一起來(lái)認(rèn)真學(xué)習(xí)、理解兒童、努力嘗試，相信未來(lái)的原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)故事會(huì)取得進(jìn)步。

常立老師在童書(shū)展現(xiàn)場(chǎng)為讀者簽名

澎湃新聞：這些年我們大家也都看到了，無(wú)論從品種、銷(xiāo)量還是獲獎(jiǎng)情況，中國(guó)原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)的發(fā)展勢(shì)頭確實(shí)很猛，但在這種快速發(fā)展中，您覺(jué)得有沒(méi)有什么我們值得注意的潛在問(wèn)題，或者說(shuō)發(fā)展瓶頸、發(fā)展的后勁問(wèn)題等等？

常立：從文字作者方面來(lái)說(shuō)，剛才提及的對(duì)兒童和圖畫(huà)書(shū)的了解不足狀況，如果無(wú)法改善，可能是個(gè)發(fā)展瓶頸。從圖畫(huà)作者方面來(lái)說(shuō)，圖畫(huà)書(shū)的創(chuàng)作收益太少了，單憑熱愛(ài)和才華，一個(gè)畫(huà)家能夠在圖畫(huà)書(shū)這個(gè)領(lǐng)域耕耘多久，有個(gè)并不樂(lè)觀的答案。從出版社方面來(lái)說(shuō)，出版資源過(guò)分向名家靠攏，新人（無(wú)論是文字作者還是圖畫(huà)作者）鮮有出版機(jī)會(huì)，即使出版也鮮有推廣銷(xiāo)售資源，這可能會(huì)影響到未來(lái)的發(fā)展后勁。從讀者市場(chǎng)方面來(lái)說(shuō)，目前圖畫(huà)書(shū)市場(chǎng)似乎還是一個(gè)“贏者通吃”的局面，實(shí)用類(lèi)作品和名家作品幾乎壟斷各大暢銷(xiāo)榜，而一些更優(yōu)秀的作品被埋沒(méi)是常有的事。從研究批評(píng)方面來(lái)說(shuō)，獨(dú)立不倚、“在好處說(shuō)好，在壞處說(shuō)壞”的批評(píng)還比較少見(jiàn)，一窩蜂的贊美聲可能也會(huì)導(dǎo)致劣幣驅(qū)逐良幣的情況出現(xiàn)。說(shuō)了這么多，好像四面楚歌了一樣，其實(shí)是居安思危。最近十年無(wú)疑是圖畫(huà)書(shū)作者恰逢其時(shí)的最好時(shí)代，但無(wú)疑原創(chuàng)圖畫(huà)書(shū)的發(fā)展還可以也應(yīng)該更好，對(duì)多數(shù)還默默無(wú)聞但堅(jiān)持行走于路上的文字作者與圖畫(huà)作者而言。