裘小龍談詩(shī)歌、翻譯與偵探小說(shuō)

裘小龍（澎湃新聞 蔣立冬 繪）

正如裘小龍先生自己所說(shuō)的那樣，他是一個(gè)書生氣很重、“有點(diǎn)迂”的地道上海人，去國(guó)多年，鄉(xiāng)音未改，說(shuō)話總帶有一些上?？谝?。他筆下的陳超探長(zhǎng)，早已是聞名西方的大偵探——裘小龍用英文寫作的系列偵探小說(shuō)，已被譯成二十多種文字，暢銷數(shù)百萬(wàn)冊(cè)。而他本人一直念茲在茲的，則是詩(shī)歌的寫作、翻譯與研究。早年他曾譯過(guò)《四個(gè)四重奏》《麗達(dá)與天鵝》《意象派詩(shī)選》等，多年來(lái)一直堅(jiān)持寫詩(shī)，并癡迷于T. S. 艾略特的研究。時(shí)值他的詩(shī)集《舞蹈與舞者》與隨筆集《外灘公園》出版，《上海書評(píng)》請(qǐng)他談?wù)勗?shī)歌、翻譯與偵探小說(shuō)。

《舞蹈與舞者》

《外灘公園》

雖然您現(xiàn)在的身份是一名暢銷小說(shuō)作家，但是您特別喜歡詩(shī)歌，而且您的小說(shuō)當(dāng)中也經(jīng)常出現(xiàn)各類詩(shī)歌文本。我特別感興趣的是您早年寫詩(shī)、譯詩(shī)的經(jīng)歷與您的偵探小說(shuō)寫作之間的關(guān)系。

裘小龍：其實(shí)在你提問之前，我都沒有怎么想過(guò)這個(gè)問題?，F(xiàn)在想來(lái)，或許有幾個(gè)原因。一個(gè)原因是我喜歡詩(shī)，但讀詩(shī)的人不多，在小說(shuō)里面放點(diǎn)詩(shī)，讀的人就多了。這可能是受T. S. 艾略特的影響。他除了寫詩(shī)，也寫詩(shī)劇，其實(shí)沒有詩(shī)寫得好。他的初衷是，戲劇的觀眾肯定比詩(shī)歌的讀者要多，用這個(gè)辦法來(lái)擴(kuò)大詩(shī)的受眾。上世紀(jì)八十年代的詩(shī)歌熱過(guò)去之后，詩(shī)特別沒人讀。我把詩(shī)放在一個(gè)通俗的文類里，尤其是偵探小說(shuō)這種文類，讀者一下子就多了很多。

還有一個(gè)原因是，我最早用中文寫作，后來(lái)用英文寫作，但寫的又是中國(guó)的故事，等于把許多東西混雜起來(lái)。我在想，自己能不能有意識(shí)地去做一點(diǎn)混雜的實(shí)驗(yàn)。我們都知道，中國(guó)古典小說(shuō)里是有詩(shī)歌的，譬如四大名著。盡管我現(xiàn)在用英文寫作，寫的也并不是中國(guó)的章回體小說(shuō)，但我考慮，能不能也把詩(shī)歌混雜進(jìn)小說(shuō)。我很喜歡莎士比亞將詩(shī)體和散文體交替使用的手法。在敘事的時(shí)候，必須有不同的抒情的強(qiáng)度，到了高潮部分，如果出現(xiàn)了詩(shī)歌，抒情的強(qiáng)度一下子就上去了。在這個(gè)意義上，我跟中國(guó)古典小說(shuō)里詩(shī)歌的用法是不一樣的。中國(guó)古典小說(shuō)一般是每一章開頭有一首詩(shī)，結(jié)尾也有一首，算是一種慣例。對(duì)我而言，詩(shī)歌是可以起到變換敘事節(jié)奏、調(diào)整抒情強(qiáng)度的作用的。有的段落特別需要抒情，我要么寫一首詩(shī)，當(dāng)然，是以我筆下的主人公陳探長(zhǎng)的名義，要么翻譯一首詩(shī)，選擇的詩(shī)歌文本與小說(shuō)情節(jié)氛圍相符。這可能又是受到艾略特的影響，《荒原》就特別強(qiáng)調(diào)互文性（intertextuality）。我寫小說(shuō)的時(shí)候常常在想，這么多年下來(lái)，中國(guó)有哪些東西是變了的，又有哪些東西沒變。我們乍一看好像發(fā)生了不少改變，但是認(rèn)真端詳，骨子里卻又保留著原樣。這個(gè)時(shí)候，如果能夠恰到好處地引用一首古典詩(shī)歌，就有點(diǎn)像《荒原》里面那樣——debunk，一下子拆臺(tái)了，揭露了真相。

當(dāng)然，歸根結(jié)底是因?yàn)槲易约合矚g寫詩(shī)。我不過(guò)是找一個(gè)理由，在小說(shuō)里面滿足自己的愿望。葉芝有一個(gè)理論，他說(shuō)自己在中晚期的詩(shī)歌里，經(jīng)常會(huì)采用一種戴面具的寫法。詩(shī)里面說(shuō)話的不是他本人，而是戴著面具的他。他想象一個(gè)人物，通過(guò)這個(gè)人物來(lái)寫詩(shī)。我在小說(shuō)里寫詩(shī)的時(shí)候，就戴著陳探長(zhǎng)的面具。他是一名黨員干部，是一個(gè)警察，而我是一個(gè)比較書生氣、比較迂的人。我們的身份完全不一樣。他在案子里面經(jīng)歷的血腥的場(chǎng)景和殘酷的政治斗爭(zhēng)，是我根本不會(huì)經(jīng)歷的。他看問題的角度肯定跟我不一樣，他寫的不少詩(shī)也是我根本不會(huì)去寫的。后來(lái)我在英國(guó)、美國(guó)、法國(guó)和意大利，都專門出過(guò)一本《陳探長(zhǎng)詩(shī)選》，作者就是陳探長(zhǎng)。這種感覺很奇妙，我最初不過(guò)就是想引用一些詩(shī)歌，烘托一下小說(shuō)氛圍，但是國(guó)外出版社不讓我這樣做，因?yàn)橐栋鏅?quán)費(fèi)，于是只好自己寫。從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，我的小說(shuō)幫助了我的詩(shī)歌，我的詩(shī)歌也反過(guò)來(lái)幫助了我的小說(shuō)。

您曾經(jīng)在某次講座當(dāng)中提到，寫作中遇到的最大難題，就是不同語(yǔ)言文化體系之間的轉(zhuǎn)換，能請(qǐng)您結(jié)合實(shí)例深入地談?wù)剢幔?/p>

裘小龍：我的小說(shuō)涉及不少上世紀(jì)七八十年代的事情，不少年輕讀者都不熟悉。一方面，我想把這些事情通過(guò)小說(shuō)保存下來(lái)，另一方面，我不可能像寫學(xué)術(shù)論文一樣，加好多注釋，這樣讀者是不會(huì)看的。我盡量讓全球的讀者都能夠接受，同時(shí)又要像王國(guó)維說(shuō)的那樣，不“隔”。這是有點(diǎn)難的，但我覺得還值得做。我自己在學(xué)校里教過(guò)書，有時(shí)候向?qū)W生解釋某種文化特有的東西，的確不容易，除非讓他們?nèi)タ幸槐颈緦W(xué)術(shù)專著。我曾經(jīng)讀過(guò)葉維廉翻譯的李商隱的詩(shī)，注釋密密麻麻，比原文多得多。我想，這樣未免多此一舉，不懂中國(guó)文化的讀者，會(huì)被這些注釋嚇退，真正精通中國(guó)文化的讀者，直接讀原文就可以了，又何必去看英文呢？我用英文寫作的時(shí)候，就想盡量用不隔的方法，幫助讀者來(lái)理解中國(guó)文化有些很難翻譯的東西。

拿大閘蟹來(lái)舉一個(gè)例子。相關(guān)的情節(jié)在我的第一本小說(shuō)里蠻重要的，因?yàn)殛愄介L(zhǎng)與他的助手之間的關(guān)系本來(lái)不怎么好，吃了一頓大閘蟹以后才慢慢好了起來(lái)，成了好朋友。這里面的背景知識(shí)需要向西方讀者介紹：上世紀(jì)九十年代初，大閘蟹在上海是很難弄到的，吃頓大閘蟹是不得了的事情。然后，我要向西方讀者介紹蟹黃、蟹膏是什么東西。這蠻難的，因?yàn)楹枚嘀袊?guó)關(guān)于美食的詞匯英文里都沒有。如果把蟹黃、蟹膏直接按字典意思翻成外文，西方的讀者產(chǎn)生不了美食的聯(lián)想，甚至?xí)苤植患啊Ｓ谑?，我就像艾略特一樣，引用了不少?shī)，比如蘇東坡的“但愿有蟹無(wú)監(jiān)酒”，又安排陳探長(zhǎng)助手的太太介紹，怎么通過(guò)關(guān)系才弄到大閘蟹的，最后還引用了《莊子》里“相濡以沫”的典故，寫螃蟹以泡沫互相滋潤(rùn)?？傊迅鞣N各樣能用的辦法全用上去。

西方人對(duì)中國(guó)人喜歡吃螃蟹的確是很難理解的，哪怕是講究美食的法國(guó)人也不行。有一次我去法國(guó)開會(huì)，有幾個(gè)法國(guó)的漢學(xué)家提到，李漁喜歡美食，寫了不少相關(guān)文章。那個(gè)開會(huì)的地方正好產(chǎn)螃蟹。我就告訴這些法國(guó)漢學(xué)家，李漁為了吃螃蟹會(huì)拼命攢錢，說(shuō)這是他的“買命錢”。他們聽了都覺得很有意思，雖然螃蟹在法國(guó)也算是好東西，但還沒有到不吃就活不下去的地步。

說(shuō)起來(lái)可能煞風(fēng)景，盡管您在《外灘公園：裘小龍?zhí)摌?gòu)批評(píng)隨筆集》一開頭就引用了史蒂芬·繆克教授的觀點(diǎn)，所謂虛構(gòu)批評(píng)，就是“在講一個(gè)故事的同時(shí)，展開一個(gè)論點(diǎn)”，同時(shí)也承認(rèn)，收在這本集子里的文字，并非每篇都是虛構(gòu)批評(píng)，而是處在真假有無(wú)之間，但是我仍然忍不住想要追問，其中哪些屬于您過(guò)往所經(jīng)歷的真實(shí)，哪些屬于您刻意為之的虛構(gòu)，這兩者之間的界限您如何劃分，而您又是如何想到要去這樣做的？

裘小龍：我在《紐約時(shí)報(bào)》上發(fā)過(guò)一篇文章，大意是說(shuō)，中國(guó)的現(xiàn)實(shí)其實(shí)比我的小說(shuō)更離奇（strange）。其實(shí)也不光中國(guó)，現(xiàn)實(shí)生活與虛構(gòu)故事之間，有時(shí)候很難截然劃分。拿美國(guó)來(lái)說(shuō)，幾年前人家說(shuō)特朗普會(huì)選上總統(tǒng)，上臺(tái)之后又會(huì)做這樣那樣的事，你也會(huì)感到不可思議。所以，我倒沒有刻意去編造情節(jié)，我只是記錄而已。

我可以舉一個(gè)真實(shí)的例子。幾年前，路易威登公司找到我，讓我為他們的產(chǎn)品寫一篇東西。我當(dāng)時(shí)就說(shuō)，你們找錯(cuò)人了，第一我從來(lái)不用任何路易威登的產(chǎn)品，第二我是寫小說(shuō)的，不是做創(chuàng)意廣告的。結(jié)果他又給我寄過(guò)來(lái)一個(gè)故事，是真實(shí)的案件：美國(guó)芝加哥曾經(jīng)有人綁架了一個(gè)很有名的出版商，把他裝在一個(gè)路易威登的箱子里面，從旅館里面運(yùn)出去，因?yàn)榻壖苷哂X得，把人裝在這種很貴的奢侈品箱子里，別人肯定不會(huì)懷疑。這樣我才算有點(diǎn)明白，他們的意思是讓我從陳探長(zhǎng)的角度來(lái)寫一篇“植入”他們產(chǎn)品的文章，畢竟陳探長(zhǎng)在法國(guó)還是蠻受歡迎的。我那個(gè)出版社跟他們的關(guān)系大概也不錯(cuò)，說(shuō)讓我試試看，否則他們有點(diǎn)為難。我覺得這本身就足以構(gòu)成一個(gè)故事了。

我本來(lái)寫不出什么的，后來(lái)突然想到，國(guó)內(nèi)做佛事的時(shí)候會(huì)燒紙錢，以前放在一個(gè)大信封里，現(xiàn)在放在做得很精致的紙糊箱子里，而且都是名牌。我就寫陳探長(zhǎng)跟一個(gè)記者一起去參加陳探長(zhǎng)助手太太家里的一場(chǎng)佛事，然后，目睹裝滿冥鈔的紙糊路易威登箱子被燒掉。我寫的時(shí)候本以為他們是不會(huì)用的，因?yàn)閹в刑嘀S刺意味，比如文章末尾我讓記者講了句話：這一輩子，有這么一個(gè)路易威登的箱子裝滿了錢，也值了。但是法國(guó)人很喜歡，說(shuō)整個(gè)辦公室都讀了，認(rèn)為寫得很傳神，說(shuō)明路易威登的產(chǎn)品在中國(guó)深入人心。

這件事情唯一編造的成分，就是我當(dāng)時(shí)不是完全有把握，燒掉的箱子到底是路易威登還是其他某個(gè)名牌。燒的時(shí)候，我還聽到旁邊有人在說(shuō)：錢很多，快點(diǎn)用。這種情節(jié)，一旦放到一個(gè)短篇小說(shuō)里面去，是很荒謬的，但的確又是真實(shí)的。

那么您的小說(shuō)呢？這里面有哪些人和事是您的真實(shí)經(jīng)歷？

裘小龍：陳探長(zhǎng)這個(gè)人物，其實(shí)最早的原型是我的一個(gè)朋友。我們上世紀(jì)七十年代同在一個(gè)生產(chǎn)組，不算同事，但都在一個(gè)街道。我們同一年考上大學(xué)，不在一個(gè)學(xué)校，但是都讀英文專業(yè)。后來(lái)分配工作的時(shí)候，他去了安全部門。我的好多小說(shuō)素材，最早是他跟我聊天的時(shí)候說(shuō)的。我這個(gè)朋友后來(lái)發(fā)展得也蠻好，但是他內(nèi)心深處總還有一種想法：我本來(lái)應(yīng)該去走另外一條人生道路。就像我自己有時(shí)也有這種感覺：我本來(lái)應(yīng)該去寫詩(shī)的。這樣的人，本身就有一種張力。我喜歡跟他聊天也是因?yàn)檫@個(gè)原因。他總是在思考，當(dāng)初我如果選擇了文學(xué)這條道路，我會(huì)怎么樣？

陳探長(zhǎng)助手的太太，原型也是我的一個(gè)朋友。我們這一代人，我大概屬于例外，沒去上山下鄉(xiāng)，十年之間還學(xué)了點(diǎn)外語(yǔ)，不能說(shuō)完全浪費(fèi)。我這位朋友十年完全在農(nóng)村度過(guò)，可是她并沒有一蹶不振，在可能的范圍之內(nèi)，不僅過(guò)好自己的日子，還幫助其他人也把日子過(guò)好。這些身邊的人和事，慢慢地都被我寫進(jìn)了小說(shuō)。

有評(píng)論說(shuō)，您在小說(shuō)里對(duì)語(yǔ)言的使用讓他留下深刻印象，因?yàn)槟偸潜M量使用各種很鮮活的中國(guó)社會(huì)的俗語(yǔ)，您怎么看？

裘小龍：之前我去成都參加一個(gè)活動(dòng)，認(rèn)識(shí)了美國(guó)駐成都總領(lǐng)事林杰偉的太太莊祖宜，她很喜歡我的小說(shuō)，說(shuō)我的小說(shuō)能夠很好地把握和傳達(dá)中國(guó)語(yǔ)言的微妙之處。這其實(shí)就是奧威爾在《政治與英語(yǔ)》這篇名作里面說(shuō)的，寫作要力求避免陳詞濫調(diào)（cliche）。之前我在小說(shuō)里面描寫一些新建造的建筑在上海一夜之間到處都是，英語(yǔ)習(xí)慣說(shuō)mushroomup，意思是像雨后的蘑菇一樣，而我沒有這樣寫，而是選擇了“雨后春筍”這個(gè)中文讀者習(xí)以為常，但西方讀者卻聞所未聞的表達(dá)。我盡量把諸如此類的表達(dá)移植到我的小說(shuō)里面，讓西方讀者能夠感受到一些不一樣的東西。

中國(guó)社會(huì)這些年來(lái)的變化是很大。我記得上世紀(jì)八十年代初，在翻譯的時(shí)候，我不知道應(yīng)該如何翻譯privacy這個(gè)詞，因?yàn)楫?dāng)時(shí)的中國(guó)社會(huì)完全沒有“隱私”這個(gè)概念，或者說(shuō)，即便有，但是大家的理解也是貶義的，與西方社會(huì)完全不一樣。時(shí)至今日，年輕人對(duì)隱私的理解，已經(jīng)基本上與西方社會(huì)沒什么兩樣了。與此同時(shí)，還有很多新奇的表達(dá)，例如，“被死亡”“被消失”，等等。這些都是我努力捕捉，并且反映在小說(shuō)里面的東西。

您已經(jīng)在不同場(chǎng)合以不同方式（序言、隨筆、訪談）多次回答了同一問題：為什么要?jiǎng)?chuàng)作偵探小說(shuō)。相比起這個(gè)問題，我更感興趣的是，您自己愛讀哪些偵探、推理小說(shuō)，從中獲得了怎樣的靈感和啟發(fā)……

裘小龍：其實(shí)艾略特就挺喜歡偵探小說(shuō)的，維特根斯坦也特別喜歡。我自己動(dòng)筆寫小說(shuō)之前，還真讀了不少偵探小說(shuō)。因?yàn)槊绹?guó)的圖書館每隔幾個(gè)月就會(huì)拿一批書出來(lái)賣。我這個(gè)人特別容易忘事，從圖書館借了書會(huì)忘記，過(guò)兩天不還就會(huì)罰款。我就去買那種兩毛五分錢一本的平裝本，一買幾大箱，放著慢慢看，也不用擔(dān)心什么時(shí)候還。有個(gè)系列我?guī)缀踬I齊了，就是“馬丁·貝克探案系列”（Martin Beck Police Mystery Series），兩個(gè)瑞典作家寫的。那個(gè)時(shí)候圖便宜，只要兩毛五分錢嘛，買了就往下看，第一本看的就是《羅絲安娜》（Roseanna）。后來(lái)英國(guó)和美國(guó)出了一本Books to Die for，介紹最有名的偵探懸疑小說(shuō)，找不同作家來(lái)寫哪本書對(duì)自己的影響最大，我寫的就是《羅絲安娜》。

這兩個(gè)作家是共產(chǎn)黨員，屬于左派作家，寫小說(shuō)的初衷是揭露瑞典資本主義社會(huì)的腐朽和黑暗。沒想到寫出來(lái)之后成了暢銷書，他們倆反而賺了很多錢。他們的寫法跟傳統(tǒng)的寫法不一樣，側(cè)重于對(duì)社會(huì)的描寫。當(dāng)初我剛讀到的時(shí)候就在想，小說(shuō)居然能這么寫，以前我老認(rèn)為偵探小說(shuō)就應(yīng)該是柯南·道爾、阿加莎·克里斯蒂那種寫法。我自己其實(shí)最開始想寫的也不是偵探小說(shuō)，我1988年底去的美國(guó)，1997年才回中國(guó)?；貋?lái)以后，覺得中國(guó)變化挺大的，寫了一首長(zhǎng)詩(shī)，叫《堂吉訶德在中國(guó)》，可是自己感覺不好，因?yàn)橐獙懼袊?guó)這么大的社會(huì)變遷，詩(shī)歌好像沒那么得心應(yīng)手——當(dāng)然，如果我有艾略特寫《荒原》那么大的才氣，那就是另一回事了。于是我想到了寫小說(shuō)，但是寫著寫著就寫不下去了，這個(gè)時(shí)候，我想到了自己在美國(guó)讀過(guò)的馬丁·貝克系列。我想，他們可以用偵探小說(shuō)來(lái)描寫社會(huì)，我也可以。偵探小說(shuō)有一個(gè)好處，框架是固定的：一開始總得有具尸體，之后偵探去查案，最后結(jié)案。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我可以把自己想寫的內(nèi)容塞進(jìn)去。第一本寫完以后，我也不知道算不算偵探小說(shuō)，就寄給出版社，問他們行不行。然后就簽了合同，一直往下寫，因?yàn)槌霭嫔缋显诖摺Ｎ揖瓦@么誤打誤撞寫起了偵探小說(shuō)。

說(shuō)起來(lái)，我的出版社編輯一開始也有點(diǎn)吃不準(zhǔn)，因?yàn)閺膩?lái)沒有哪本偵探小說(shuō)里面有這么多詩(shī)歌。唯一的例外是P. D. 詹姆斯（P. D. James），她筆下的偵探達(dá)格利什也是個(gè)詩(shī)人，但是他從來(lái)沒有在小說(shuō)里面寫過(guò)哪怕一首詩(shī)，詩(shī)人只是偵探的另一個(gè)身份。我的編輯和我商量說(shuō)，除了艾略特涉及版權(quán)問題，必須刪去，其他你寫的詩(shī)歌都保留，但是第二本就不能這么寫了，要按照傳統(tǒng)的套路來(lái)。沒想到第一本小說(shuō)出版以后，有讀者專門寫信給出版社，說(shuō)喜歡小說(shuō)里的詩(shī)歌。

那么，讀者的反饋有沒有讓您印象比較深刻的？

裘小龍：我記得有一位國(guó)內(nèi)的讀者，在我的第一本偵探小說(shuō)譯成中文以后，在網(wǎng)上寫了篇文章，其中提到我。我的一位朋友看到之后，轉(zhuǎn)給了我。文章大意是說(shuō)，我以前翻譯的艾略特、葉芝，他是認(rèn)可的，但是我居然會(huì)去寫偵探小說(shuō)，這讓他很失望。我的朋友還安慰我，讓我別生氣。我說(shuō)我一點(diǎn)都不生氣，我挺能理解他的想法的，讓他失望，我感到愧疚。1988年我拿了獎(jiǎng)學(xué)金去美國(guó)交流，本來(lái)是想搜集資料，寫一本艾略特評(píng)傳的。我特意選了圣路易斯華盛頓大學(xué)，一來(lái)是因?yàn)槭ヂ芬姿故前蕴氐墓枢l(xiāng)，二來(lái)是因?yàn)檫@所大學(xué)是他的祖父創(chuàng)辦的。后來(lái)我因故滯留美國(guó)，評(píng)傳也沒有寫出來(lái)，還改行寫起了偵探小說(shuō)。但是我對(duì)艾略特一直是非常著迷的。前兩年還差點(diǎn)把他那間老房子買下來(lái)。艾略特的父親是開磚廠的，建這間三層樓的房子，用的都是特制的紅磚，很好看，而且很堅(jiān)固。后來(lái)這個(gè)想法給我太太“槍斃”了。她說(shuō)，你對(duì)艾略特已經(jīng)迷得不像話了，要是買了這間房子，搬進(jìn)去以后你會(huì)走火入魔的?，F(xiàn)在想想，我還是應(yīng)該堅(jiān)持一下的。

最后，想請(qǐng)您談?wù)勛罱诸^正在寫的小說(shuō)新作。

裘小龍：我正打算出版一部十萬(wàn)字左右的中篇小說(shuō)，是關(guān)于狄仁杰探案的。我寫了這么多本陳探長(zhǎng)探案，他一直忙忙碌碌，得不到休息，這一次，我打算安排他到鄉(xiāng)下修養(yǎng)，一面修養(yǎng)，一面自己動(dòng)手寫一本偵探小說(shuō)，而他自己寫的這本偵探小說(shuō)的案情，和他身邊發(fā)生的案情有著驚人的相似之處。這等于是一出“戲中戲”。陳探長(zhǎng)的小說(shuō)我還沒有寫完，陳探長(zhǎng)要寫的小說(shuō)我已經(jīng)替他寫完了。意大利出版社的編輯說(shuō)，那好，就先把這本小說(shuō)出版了吧。6月我會(huì)去意大利，出席一些有關(guān)這本以陳探長(zhǎng)名義寫的小說(shuō)的出版活動(dòng)。這種寫法，似乎其他的偵探小說(shuō)家還沒有采用過(guò)，對(duì)我來(lái)說(shuō)，這也是一次有意思的嘗試吧。