第一部分　文化名人

對話　張宏杰
真正的聰明人，都懂得暗下“笨功夫”

“生命的任何一個階段都是上天給你的禮物，而不是一個器物，所以一定要抓住人生的每一個階段。”

張宏杰／

著名歷史學(xué)者。1972年出生于遼寧建昌，復(fù)旦大學(xué)歷史學(xué)博士、清華大學(xué)博士后，現(xiàn)為中國人民大學(xué)歷史學(xué)院研究員。著有《饑餓的盛世》《曾國藩傳》《曾國藩的正面與側(cè)面》《大明王朝的七張面孔》《簡讀中國史》等。

俞敏洪：大家好，今天我要跟著名歷史作家張宏杰老師對談一下有關(guān)“曾國藩”的話題。張宏杰老師寫過很多有關(guān)曾國藩的書，對曾國藩有深刻研究。在中國，過去那么多年曾國藩的熱度不減，從今天的角度來看，我們從曾國藩身上到底能學(xué)到什么東西？曾國藩對我們到底有什么樣的啟示？他身上的東西對我們有什么借鑒意義？這是我們今天要談的主題。

曾國藩識人看人的智慧，是他最厲害的一面。左宗棠和李鴻章都是他培養(yǎng)出來的。一個厲害的領(lǐng)導(dǎo)能培養(yǎng)出一批領(lǐng)導(dǎo)，一個不厲害的領(lǐng)導(dǎo)會打壓有才華的人。做企業(yè)或者做商業(yè)，一定要記?。簞e人強了，你才強。壓人、管人和整人都是愚蠢的行為。

曾國藩和左宗棠是什么關(guān)系？左宗棠原是曾國藩的幕僚，因為左宗棠比較能干，經(jīng)曾國藩推薦，到浙江去當(dāng)巡撫。后來左宗棠“搶功勞”，得罪了曾國藩。左宗棠在西北討伐的時候，進(jìn)入新疆，曾國藩不計前嫌，給了左宗棠很多支持，比如后勤、后援，使左宗棠得以在開拓新疆、收復(fù)伊犁時取得了重大功勞，從這個角度來說，曾國藩是一個非常有氣度的人。

曾國藩喜歡看什么書？據(jù)說曾國藩喜歡看各種各樣的文獻(xiàn)，通過看歷朝歷代的文獻(xiàn)、文書，悟透了歷朝歷代的政治運營規(guī)則，也了解到功高震主可能會帶來的傷害，所以在打完勝仗后就解散湘軍，贏得慈禧太后等人的信任，得以保全，最后成為直隸總督、大學(xué)士，算是一個悟透中國政治之道的人。

曾國藩倒不算是近代外交家，因為他沒怎么跟外國人打過交道，最多處理過天津教案。不過，在任兩江總督時引進(jìn)了很多國外制造技術(shù)。

李鴻章是曾國藩的弟子，一輩子都把曾國藩當(dāng)老師。他們倆的性格、個性不太一樣。某種意義上，李鴻章就是曾國藩的接班人。

——對談環(huán)節(jié)——

俞敏洪：張老師好，特別高興今天在抖音跟你見面聊天。你寫了這么多有知識、有智慧的歷史書籍，真是筆耕不輟，而且還做過很多講座，中國成千上萬的歷史愛好者都在聽。今天，我們想聽聽你對有關(guān)曾國藩的歷史研究、感悟和看法。在談曾國藩之前，想先問兩個關(guān)于你的問題，第一個是，你本科是學(xué)財務(wù)的，怎么會對歷史感興趣呢？是當(dāng)初選錯了專業(yè)嗎？

1. 《萬歷十五年》，張宏杰的入行啟蒙

張宏杰：我上大學(xué)的時候，歷史非常冷門，財經(jīng)比較熱門。另外，我在中學(xué)階段很討厭歷史，相信可能很多朋友跟我一樣，討厭歷史是因為歷史教科書非?？菰?、刻板。我不知道現(xiàn)在的歷史教科書怎么樣，估計也沒有太大的改動。按照朝代順序排下來，每個朝代、每個時代切成政治、經(jīng)濟(jì)、文化、科技幾方面。我感覺歷史學(xué)是一個考驗人記憶力的學(xué)科，非?？菰?。所以，歷史和政治是我成績最不好的兩門，自然也沒有考?xì)v史專業(yè)，考了東北財經(jīng)大學(xué)的投資經(jīng)濟(jì)管理專業(yè)。

俞敏洪：你選管理專業(yè)當(dāng)時是出于實用的目的，覺得未來能找一份好工作，還是隨便選的？

張宏杰：我們高考報志愿都是比較盲目的，當(dāng)時也沒有今天這么發(fā)達(dá)的網(wǎng)絡(luò)，有很多人從事報考志愿的指導(dǎo)，完全是憑直覺。之所以報投資，是因為覺得手里拿著錢到處去投資的感覺很爽。但到學(xué)校之后發(fā)現(xiàn)，投資系是新改的名，上一年叫基本建設(shè)系。什么叫基本建設(shè)系？研究蓋一個樓要花多少錢，用多少塊磚、多少鋼筋、多少水泥，是一個非?？菰锏膶W(xué)科。它當(dāng)時是為四大國有銀行之一的建行培養(yǎng)人才的，到大學(xué)之后才發(fā)現(xiàn)選錯了。

俞敏洪：第二個問題，你是什么時候突然對歷史感興趣，最后進(jìn)行深度研究的？

張宏杰：大學(xué)雖然報了財經(jīng)，但是我本身不喜歡財經(jīng)，只是為了好就業(yè)，對自己的專業(yè)也不是很理解。我們那時候和你不一樣，你上北大要求比較嚴(yán)，我們上了大學(xué)之后，因為將來能分配，所以沒有壓力，那時候大學(xué)“嚴(yán)進(jìn)寬出”，大部分同學(xué)學(xué)習(xí)都不是很用功。

俞敏洪：現(xiàn)在大學(xué)依然是嚴(yán)進(jìn)寬出，中國大學(xué)的改革應(yīng)該變成“寬進(jìn)嚴(yán)出”。

張宏杰：據(jù)我了解，今天的大學(xué)生可能學(xué)習(xí)任務(wù)比我們那時候要重，我們那時候同寢室一些同學(xué)每天最主要的事是打麻將，早晨起來就開始支上麻將桌打麻將，一直打到半夜。當(dāng)然也有查寢，到半夜的時候不讓打，我們就用被子把窗戶蓋上繼續(xù)打。我對麻將不感興趣，到現(xiàn)在我也不會打麻將。因為東北財經(jīng)大學(xué)在大連，我就跑到大連市圖書館辦了一個借書證，那是一個比較有歷史的圖書館，有很多好書，我找到了一本書叫《萬歷十五年》。

在那之前我不看歷史，所以我根本不知道萬歷是哪個皇帝的年號。我的特點是什么書都要看一看，翻開之后就發(fā)現(xiàn)這本歷史書顛覆了我以前對歷史書的印象。它是一種散文化的筆法，很多地方夾雜著小說的筆法，把整個明朝歷史的政治特點、文化特點講得非常透徹。這本書改變了我對歷史的印象，所以從這本書開始，我又找到了幾本歷史方面寫得比較好的書，像《草原帝國》，后來我在人大，看了對我?guī)椭浅４蟮拇饕堇蠋煂懙摹肚〉奂捌鋾r代》，這些書帶領(lǐng)我越來越深地投入歷史。

我大學(xué)4年80%的時間都處于逃課狀態(tài)，跑到大連市圖書館去看書?？吹臅?0%都是歷史書，大學(xué)畢業(yè)的時候，我已經(jīng)成了資深的歷史愛好者，在那之后就開始了歷史寫作。

俞敏洪：這個故事對現(xiàn)在的大學(xué)生很有啟示，因為現(xiàn)在不少大學(xué)生在大學(xué)也沒有專業(yè)愛好。你對所分配的專業(yè)并不那么愛好，但卻找到了一個對歷史的愛好，并且深入下去，最終成為歷史大家。

張宏杰：你說我最終成為歷史大家，過獎了，不敢當(dāng)。到現(xiàn)在為止，我對自己的定位還是一個資深的歷史愛好者。我確實是幸運的，能夠找到一個感興趣且可以終身作為工作從事的事情，還是很幸福的。到現(xiàn)在為止，我認(rèn)為歷史是最能夠調(diào)動激情的一個學(xué)科。這20多年的寫作對我來講是一個非常愉快的過程，從這個角度來講，是上天對我的某種眷顧。所以，能夠找到終身的興趣，并且把這個興趣發(fā)展成工作，可能是很多人需要關(guān)注的一個課題。

2. 特意研究曾國藩的緣由

俞敏洪：你現(xiàn)在的研究主題是明清歷史和明清歷史人物，是《萬歷十五年》對你的影響比較大，還是研究完中國歷史后，才發(fā)現(xiàn)明清歷史最值得研究？

張宏杰：《萬歷十五年》對我的影響是很大的，所以我早期出的所謂的代表作，或者大家比較認(rèn)可的一本書叫《大明王朝的七張面孔》，它的結(jié)構(gòu)想法跟《萬歷十五年》有點像。《萬歷十五年》寫的是明朝六個人，我這本書寫的是明朝七個人；《萬歷十五年》的六個人不完全是同一個時代的，我這七個人是從明朝的開始到明朝的結(jié)束，他們之間沒有直接聯(lián)系，但目的都是反映整個明朝文化特點和歷史特點，所以關(guān)注明清史跟這本書是直接相關(guān)的。

俞敏洪：在清朝那么多人物中，為什么專門研究曾國藩呢？

張宏杰：我認(rèn)為曾國藩是中國傳統(tǒng)文化正面因素的一個典型代表。今天經(jīng)常談傳統(tǒng)文化、國學(xué)，但傳統(tǒng)文化也應(yīng)該一分為二，沒有什么是十全十美的。傳統(tǒng)文化中正面因素很多，精華很多，但也有一些負(fù)面的東西，比如我感覺有兩本書是典型的代表，一本是《厚黑學(xué)》，另一本是《羅織經(jīng)》。

《厚黑學(xué)》認(rèn)為一個人不夠厚、不夠黑就不可能成功?！读_織經(jīng)》是講如何羅織罪名把一個人送進(jìn)監(jiān)獄。有些人愿意關(guān)注這些負(fù)面的東西，因為這些可能會幫助他們成功。包括現(xiàn)在很多宮斗劇，以《甄嬛傳》為代表反映后宮宮斗的激烈程度，比歷史上真實發(fā)生的要激烈10倍，古人沒有那么厚、那么黑。包括《弟子規(guī)》，我也不推薦給現(xiàn)在的小孩讀?！兜茏右?guī)》有很多好的東西，但也有不利于小孩成長的東西。

總而言之，傳統(tǒng)文化中的正面因素最集中的一個人就是曾國藩。雖然我們經(jīng)常把他當(dāng)作一個成功學(xué)的代表，但實際上他應(yīng)該是一個反成功學(xué)或厚黑學(xué)的人物。他一生的所作所為跟“厚黑”兩個字是恰恰相反的，曾國藩的人生哲學(xué)叫作“拙、誠”，“拙”是笨拙，“誠”是真誠。用這兩個字去改變自己，去改變自己周圍的世界，這兩個字在今天這樣一個浮躁的時代也是最稀缺的。

中國需要進(jìn)行現(xiàn)代化轉(zhuǎn)型，需要向世界學(xué)習(xí)，但轉(zhuǎn)型的基礎(chǔ)是需要在文化傳統(tǒng)中去尋找接口。怎樣與現(xiàn)代世界優(yōu)秀文化對接？曾國藩這種笨拙和真誠的精神是最好的接口，所以我愿意源源不斷地向大家介紹曾國藩，不停地寫曾國藩。到今天為止，我從事寫作大概有25年，有至少1/3的時間是寫曾國藩，一共出了6本關(guān)于曾國藩的書，這是我關(guān)注曾國藩最基本的一個出發(fā)點。

3. 曾國藩的人生哲學(xué)

俞敏洪：“拙”和“誠”這兩點在曾國藩生命中、事業(yè)中是如何體現(xiàn)出來的？

張宏杰：曾國藩的人生哲學(xué)是“尚拙”，就是崇尚笨拙。曾國藩跟大部分人的人生哲學(xué)是相反的，我們今天這個時代都“尚竅”。原來有一句話叫“遇著綠燈趕快走，遇著紅燈繞著走”，追求高效率。但是曾國藩說，做事要做笨事，做人要做笨人，用人也要用笨人，這個思路放到今天來講也是很奇特的。

這一點可能跟曾國藩的個人資質(zhì)有關(guān)。過去考秀才的難度是很大的，那個時候考中秀才的概率是1%～2%，大致跟今天考一個好本科的難度差不多。歷史上能留下痕跡的人基本上都是偉人、天才，我們能查到絕大多數(shù)歷史人物傳記，考秀才基本上只考一次，最多兩次，但曾國藩反復(fù)考了七次，這對曾國藩來講當(dāng)然是一種磨難。

但是考完秀才后，曾國藩考舉人和考進(jìn)士都很順利。他考舉人考了一次，又過了4年中了進(jìn)士，然后就跑到北京當(dāng)官。中了進(jìn)士之后，曾國藩回頭一看，他發(fā)現(xiàn)了一個很奇怪的現(xiàn)象。他是湖南湘鄉(xiāng)人，在湘鄉(xiāng)所有的同學(xué)當(dāng)中，所有比曾國藩聰明的人都失敗了，只有曾國藩這樣一個最笨的人考科舉成功，所以曾國藩就想：為什么我這樣一個笨人能成功？可能就是因為我比別人笨。

于是，他總結(jié)笨可能也有些好處。

第一，笨鳥先飛，肯于付出。

第二，笨人做事比較踏實，不懂得投機取巧，所以基礎(chǔ)打得比別人要好。曾國藩雖然考了七回秀才，但這七回都沒有白考，他把科舉考試需要的所有基本知識點全打通了。他的積累比別人要厚，他的基礎(chǔ)打得比別人要深。后來曾國藩總結(jié)了笨人做事或者做笨事有什么好處，你比別人要慢，但后期你就比別人快，而且越來越快。聰明人做事前期會很快，能很迅速做成事，還能迅速把這事做大，但是到后期，各種前期繞過去的問題、鉆的空子都會找補回來，導(dǎo)致后期可能會走得很慢。

第三，笨人往往抗打擊能力比較強。最好把這個“笨”發(fā)揚到極致，說不定做事情會比別人好。這就形成了一個很獨特的人生哲學(xué)，我認(rèn)為這是曾國藩人生的第一塊基石。

后來曾國藩創(chuàng)建湘軍、鎮(zhèn)壓太平天國，一直沿著用笨人、做笨事的思路展開。比如，曾國藩帶兵打仗，六個字：“結(jié)硬寨，打呆仗”?！按虼粽獭本褪谴虮空?，曾國藩打仗沒用過任何一個奇謀妙計。鎮(zhèn)壓太平天國之后，他給皇帝寫了道奏折，他總結(jié)說，我用兵的最大特點就是沒有用過任何一計。他說我這個腦子也不是很靈光，用不了計，完全是靠穩(wěn)扎穩(wěn)打，用最笨拙的方式把太平天國給鎮(zhèn)壓下去。所以，從這一點來看，他是一個很有特點的人。

包括曾國藩用人也是要用笨人，曾國藩的原話是：“軍營中宜用樸實少心竅之人?！?/b>企業(yè)用人一般愿意用心眼多的人，看起來特別聰明、機靈的人，但是曾國藩喜歡用看起來笨的人。他的很多做事方式跟我們是完全相反的，這可能恰恰是他把事情做成，而且做得很大的一個原因。

俞敏洪：從人的一輩子來說，不管笨還是聰明，有兩個東西是特別重要的。第一就是抗打擊能力，人生中一定要有屢敗屢戰(zhàn)的精神。這種精神才是能夠把人生和事業(yè)堅定不移繼續(xù)下去，并且有可能再次輝煌的一個重要因素。

第二個，正常人不論笨還是聰明，都要堅持打好堅實基礎(chǔ)。不能因為聰明而取巧，也不能因為笨而放棄。最怕的就是聰明但是取巧，最后變得很浮躁、不踏實。要不就是認(rèn)為自己不如別人就放棄，最后連機會也沒有了。從曾國藩的人生經(jīng)歷來說，他不能算是真正的笨人，從他寫的家書來看，每一封都充滿了智慧。但他也確實不能算是頂級聰明的人，確實屬于非常堅守、非常努力的人。

4. 曾國藩與王陽明

俞敏洪：王陽明和曾國藩，年輕的時候都立志要變成圣人，他們倆的性格特點、發(fā)展特點、背景特點到底有什么不一樣？

張宏杰：現(xiàn)在有一種說法，中國歷史上有“兩個半”圣人。兩個圣人，一個是孔子，另一個是王陽明，“半個”圣人是曾國藩。我也不太懂為什么曾國藩就只配當(dāng)“半個”圣人，但是他跟王陽明確實有很多可以對比的地方。

首先，他們的出身背景不一樣。曾國藩是普通農(nóng)民家庭，幾百年、世世代代是在社會的底層——農(nóng)民階層，但王陽明的父親是狀元，他是官宦家庭出身，所以王陽明的成長環(huán)境比曾國藩要好太多。

第二點，智商不一樣。曾國藩絕對不是一個天才型的人。曾國藩是所謂的中人之資，他身上體現(xiàn)的更多的是普通人的特點。王陽明則是天才型人物，從小讀書，讀什么通什么，所以王陽明不光是讀盡了儒家的書，他對佛家、道家也有很深的研究。

第三點，他們做事的特點也不一樣。曾國藩總是做笨事，但是王陽明一生做事效率都特別高，比如用兵打仗，王陽明用兵打仗那么多次，每一仗都會用心，每一仗都會用各種非常高明的計策。所以，這是這兩人非常不一樣的地方。

最根本的是，這兩人治學(xué)做事的思路也完全不一樣。曾國藩的治學(xué)思路是按照朱熹的“格物致知”，就是要把每一件事情研究透、講透，融會貫通，掌握萬事萬物背后的根本真理。王陽明青年時代也曾經(jīng)要“格物致知”，最后放棄了這個思路，開始向內(nèi)求。這兩個思維方式是完全相反的。

把這兩人做對比挺有意思，他們倆是在兩個極端上的人，成圣的終點一樣，但道路完全不一樣。

俞敏洪：我個人的感覺，現(xiàn)在的年輕人更加能夠從曾國藩身上學(xué)到東西，因為王陽明有的時候有點神。但曾國藩很多東西是慢慢琢磨出來的，而且他琢磨的環(huán)境和場景如果拋開時代不同的特點，依然可以映照著來學(xué)。那你覺得現(xiàn)在年輕人能從曾國藩身上，走向圣人、走向進(jìn)步、走向發(fā)展的道路上，學(xué)到點什么東西呢？

張宏杰：你對王陽明的感覺和我一致。我認(rèn)為今天我們所知道的王陽明的形象，很多是虛構(gòu)出來的。明朝有一本《王陽明年譜》，是王陽明去世后，他的好多弟子花了30年時間修成的一本年譜，這本年譜中有大量神化王陽明的地方。當(dāng)然有的是王陽明活著的時候自己講的，有的是他的弟子后來添上去的，所以王陽明的生平事跡有相當(dāng)一部分是虛構(gòu)的，有極大夸張的成分。所以，如果學(xué)王陽明掌握不好，很有可能會走火入魔。

從一個最基本的角度，看看王陽明和曾國藩這兩個人家庭教育的成敗，就能對王陽明的心學(xué)和曾國藩的思路具體效果做一個對比。曾國藩的家庭教育是非常成功的，曾國藩的兩個兒子都成才了，曾國藩家族的第三代、第四代、第五代、第六代，代代人才輩出，而且曾氏家風(fēng)一直非常正。我們過去說富不過三代，但是曾氏家族100多年能做到持續(xù)的興旺發(fā)達(dá)，跟曾國藩樹立的家風(fēng)是直接相關(guān)的。

構(gòu)成鮮明對比的是，王陽明也有兩個兒子，但這兩個兒子都沒成才，在歷史上默默無聞。這兩個兒子有一個是王陽明親生的，有一個是他收養(yǎng)的，雖然王陽明對這倆孩子也花了很多心血，也寫了很多家書，但是在他死后，兩個孩子因為爭家產(chǎn)展開了長期的內(nèi)部斗爭。特別是后來明朝給王陽明復(fù)爵后，兩個孩子的后代為了爭名號開始打官司，相互指責(zé)對方不是王陽明的血統(tǒng)，這官司打了40多年，一直打到皇帝那兒，最后朝廷做出裁決，伯爵給了其中一支，失敗一方就拿著刀跑到紫禁城門口揮刀自刎了，造成了一個轟動全國的巨大丑聞。所以，陽明心學(xué)或許可以教化全天下，卻教化不了自己的子孫。從這一點來講，我們學(xué)習(xí)王陽明更要當(dāng)心。

但我們學(xué)習(xí)曾國藩可能就更放心些，因為曾國藩從來不談過高之理，不談任何非常玄妙的道理，講的都是最基本的東西。所以，曾國藩可能更適合像我這樣的普通人去學(xué)。如果認(rèn)為自己是天才、超天才，就去學(xué)王陽明，這是我的理解。

5. 曾國藩人際關(guān)系及為官邏輯

俞敏洪：我發(fā)現(xiàn)曾國藩在人際關(guān)系方面也是從一個不開悟的狀態(tài)，到了最后不光能夠通達(dá)，還能培養(yǎng)那么多弟子、那么多政府棟梁之材的狀態(tài)，這是如何轉(zhuǎn)變過來的？現(xiàn)代人在人際關(guān)系方面從他身上能學(xué)到什么東西？

張宏杰：曾國藩作為一個笨人，一開始他在處理人際關(guān)系上也有很多短板。所以，他在官場上一開始是個“愣頭青”，在咸豐上臺的頭幾年，在職場上得罪了很多人。首先，他把最大的領(lǐng)導(dǎo)咸豐皇帝給得罪了，因為咸豐皇帝上臺之后不久，曾國藩寫了道奏折叫《敬陳圣德三端預(yù)防流弊疏》，翻譯過來就是：“皇上，我給你指出你性格當(dāng)中有三個致命的缺點?！币宦犨@名字就知道曾國藩不會當(dāng)官，他給領(lǐng)導(dǎo)提意見提得太直。

其次，他還給皇帝上奏折，說現(xiàn)在滿朝當(dāng)中沒有人才，所有的高級大臣都不對皇帝負(fù)責(zé)，沒有人指出朝政存在哪些嚴(yán)重的問題。這樣一來又把朝中的同僚給得罪了。那時候曾國藩是府第，所以朝中高級大臣見到曾國藩都不跟他打招呼，比如人家孩子婚禮，他看到有一桌有空位就坐下，結(jié)果他一坐下，這一桌的人全站起來走到別的桌去了。他在京城非常受冷落。

后來在北京待得很無聊，正好他母親去世了，他就回老家，再后來又跑到長沙創(chuàng)辦湘軍?；氐胶瞎賵觯职押系拇笮」賳T全給得罪了，湖南所有的官員都抱團(tuán)欺負(fù)他。他創(chuàng)辦湘軍的時候他們不給他提供各種資源，湘軍創(chuàng)建成了之后，曾國藩又帶領(lǐng)湘軍到江西打仗，結(jié)果江西所有官員也抱團(tuán)欺負(fù)曾國藩。

從咸豐上臺一直到咸豐七年，曾國藩在官場是非常痛苦的，受中央到地方所有人的排擠。到了咸豐七年，由于各種原因，曾國藩又被罷官，當(dāng)然這個罷官不是表面上的罷官，是咸豐皇帝讓他在家給父親守孝3年，剝奪了他的兵權(quán)，這對曾國藩是一個非常沉重的打擊。曾國藩那年46歲，得了失眠癥，在精神上非常痛苦。有一個叫曹靜初的中醫(yī)來給他看病，給曾國藩把一把脈，說“岐黃之術(shù)可醫(yī)身病，黃老可醫(yī)心病”，這個病不是身上的病，是心里的病，吃中藥只能治身上的病，心病需要讀黃老之術(shù)、讀《道德經(jīng)》。

于是曾國藩就開始一遍一遍地讀《道德經(jīng)》，一邊讀一邊反思自己做官這么多年的經(jīng)歷，后來曾國藩就想明白了，官場排擠他，一方面有湘軍體制上跟官場不吻合的一個原因；另一方面最主要的是曾國藩的個性。曾國藩從青年時代就要學(xué)做圣人，各方面對自己的要求非常嚴(yán)格，也確實忠心耿耿為大清王朝服務(wù)，心態(tài)上容易以圣賢自居。用圣賢的標(biāo)準(zhǔn)去衡量別人，自然認(rèn)為別人都是小人，對待別人有一種居高臨下的道德優(yōu)越感。此外，他辦事的手段都很簡單粗暴，我是副部級，我到了湖南地方，我要求你配合我，某年某月你必須得給我提供什么東西，不給我提供就把你匯報到皇帝那兒去。這種辦事方式跟地方官場的作風(fēng)是完全不一樣的，所以就受到各級官員的聯(lián)合排擠。

讀了《道德經(jīng)》后，曾國藩認(rèn)識到自己的問題在于做事太剛強、太強硬，所以他就開始結(jié)合《道德經(jīng)》反思自己做官的方法。到了咸豐八年，他再次出山，就完全變了一個人，在官場上見到任何人都非常客氣，主動向?qū)Ψ秸埥?，要求對方指出自己為人行政有哪些問題，多提提建議。求人辦事，先請人吃飯，吃飯不好使就送一點錢，或者替對方在湘軍里安排一個親信，打仗的時候這個親信即使沒參加，也會匯報他立了什么戰(zhàn)功……這樣他在官場上馬上就如魚得水，各方面的官員馬上給他提供各種資源，幫助他很順利地平定太平天國。所以，曾國藩在中年時代、在四十六七歲，對自己做了一個非常大的調(diào)整。

俞敏洪：不管在官場、商場，還是在企業(yè)、社會上，在不違反自己大原則的情況下，應(yīng)該學(xué)會能屈能伸，或者說適當(dāng)讓步。適當(dāng)?shù)淖尣?，為別人讓步，也是為自己讓步，走向未來的道路會更加順暢一點。

張宏杰：一開始曾國藩想的比較單純，他想向中國社會幾千年積累下來的潛規(guī)則挑戰(zhàn)，后來他發(fā)現(xiàn)這個挑戰(zhàn)是不可能成功的。要是想辦成事，就要適度地妥協(xié)和退讓，但是曾國藩也會注意這個妥協(xié)、退讓的度，所以終其一生，他把握的度就是要做到外圓而內(nèi)方，他內(nèi)心很多原則是從來沒有動搖的，只不過他做事的方法發(fā)生了改變。比如，在經(jīng)濟(jì)上，他學(xué)會給別人送錢，在辦事方面，有時候不得不去行賄。但是他把握住了一條，一生從來沒把任何一文公款用于個人消費，所以他骨子里實際上是一個清官。這在當(dāng)時是非常罕見的，要做到這一點也是非常不容易的。

俞敏洪：這就是你在書中所說的曾國藩的“清”和“濁”，“濁”是學(xué)會了“外圓內(nèi)方”，但清的是他的底色。那在現(xiàn)在社會那么多誘惑的情況下，作為一個人，要對自己內(nèi)心要求嚴(yán)格，不去犯那種突破底線的錯誤，怎樣才能做到？

張宏杰：曾國藩經(jīng)歷了一個圣賢修煉的過程，他要學(xué)做圣賢，應(yīng)該是在29歲、30歲時，立了一個志向。曾國藩人生的第一個目標(biāo)叫作學(xué)做圣人，這個有點不太好理解，但在傳統(tǒng)時代，很多讀書人都是這個想法。因為傳統(tǒng)時代程朱理學(xué)有一個基本思路，每個人都有圣人的資質(zhì)，只要百分之百去努力，最后有可能達(dá)到圣賢境界。所以，從29歲、30歲開始，曾國藩開始寫修身日記，給自己定了12條日課，有各方面的要求。比如，最簡單的，要求自己每天靜坐一個小時，每天都要寫日記，用圣賢的標(biāo)準(zhǔn)反思自己前一天的所作所為。曾國藩這段時間的圣賢修煉是非常痛苦，但也是非常深入的，給他提供了一個非常強大的精神動力，奠定了他后面一生做人做事的基礎(chǔ)。

跟他相比，我想今天大部分人沒有這樣一個脫胎換骨、學(xué)做圣賢的過程，我們可能在很多誘惑面前不像他表現(xiàn)得那么堅定。但從另外一個角度講，我們對程朱理學(xué)往往有一種誤解，認(rèn)為程朱理學(xué)是一種非常僵化刻板的存天理、滅人欲的東西，實際上程朱理學(xué)對提高自我管理能力、時間規(guī)劃能力，以及改變性格，很多地方還是很有效的。我們對傳統(tǒng)文化很多時候要更加深入、一分為二地去看，不能標(biāo)簽化地去加以理解。

6. 何為圣人？

俞敏洪：中國古代，甚至到民國的時候，還有人希望做圣人。你能夠簡單明了地說一下，要做到哪幾個點才能成為圣人嗎？

張宏杰：什么叫圣人？按照過去民間的說法，圣人能做到前知五百年、后知五百載，就是無所不知，叫圣人。用毛主席的話說，是掌握了大本大源的人。用過去的說法，叫“內(nèi)圣而外王”，具體去研究每一件事，把所有事情背后的規(guī)律都研究透，最后就掌握了宇宙背后的根本真理。做什么事都能找到最恰當(dāng)?shù)慕嵌?，做什么事都能把這個事做成。這當(dāng)然是一種非常理想化的人格，我想在整個中國歷史上沒有人能夠真正達(dá)到圣人境界，因為“他”不是凡人。

所以，曾國藩后來對圣人和小人有一個很精辟的說法，他說“人不可能終生做到圣人”，比如顏回能堅持一個月圣賢的標(biāo)準(zhǔn)就已經(jīng)很不容易了。對大多數(shù)人來講，可能一天當(dāng)中，早晨起床的時候神志比較清醒，對自己的要求比較嚴(yán)，精神力量比較強，處理很多事情都能恰如其分，這個時候進(jìn)入到了一種圣人的境界。但是到了下午，神志開始沒有那么清楚了，各種私心雜念都上來了，可能有些事情處理得不是很得法，這時候有可能變成一個小人。

圣人和小人是一個動態(tài)的過程，如果這個人說他常做圣人，他做什么事都不會犯錯誤，這個人肯定就是一個騙子。所以，我認(rèn)為曾國藩這種對圣人的理解是更切實的。

中國人有一個問題，在文化心態(tài)上有一種圣人崇拜，我們相信會有圣人，我們特別崇拜那種沒有缺點的人，但事實上這種人是不會存在的。

7. 張宏杰理解中的曾國藩

俞敏洪：《曾國藩傳》寫了曾國藩從小到大的成長歷程，以及曾國藩之所以能夠成為曾國藩的一些個性特征、家庭背景特征、自己的成長特征，是一本我讀過的有關(guān)曾國藩的實實在在的歷史書，它不是寫了曾國藩日常做了什么事情的細(xì)枝末節(jié)，而是提綱挈領(lǐng)地把曾國藩之所以成為曾國藩給寫了出來。

張宏杰：這是一本完整的曾國藩人物傳記。曾國藩一生做了兩件大事，第一件是鎮(zhèn)壓太平天國，第二件是開啟洋務(wù)運動。第二件事實際上很多人的評價是比較復(fù)雜的，特別是因為曾國藩晚年處理過一個天津教案，說他頂了一個“賣國賊”的頭銜，所以我這本書中還有一個重點是分析曾國藩為什么會被戴上“賣國賊”的帽子，這個帽子戴得合不合理，涉及曾國藩對外交往觀念的一個轉(zhuǎn)變。中國傳統(tǒng)歷史上對外交往有一個定式，但是曾國藩扭轉(zhuǎn)了這個定式，這也是曾國藩在中國歷史上做的一件大事，留下了非常大的文化痕跡。關(guān)于這一點，我的判斷和大部分寫曾國藩傳記的作者是不一樣的。

俞敏洪：我覺得寫得很好，因為天津教案其實和后來的義和團(tuán)運動是年代相隔、一脈相承的，一個是在接受外來文化時的不理解、誤解，另一個是老百姓本身在兩種文化交替時候的不理解，這些不理解和模棱兩可的態(tài)度也帶來了一種文化沖突，而這種沖突最后是以生命和國家為代價的。直到今天，這樣的文化沖突都沒有解決掉，依然有很多人對中國與世界文化交流產(chǎn)生誤解，不能抱著心平氣和的態(tài)度去看，也不能抱著心平氣和的態(tài)度去分析中西方文化的優(yōu)勢，同時把兩種文化優(yōu)勢聚合起來，讓中國發(fā)展得更加迅速。所以這本書中，你最后對曾國藩天津教案態(tài)度的分析，其實給我們帶來了一些啟發(fā)和啟示。

張宏杰：曾國藩活得比較短，61歲就去世了，如果能多活20多年，中國晚清史可能會有一些不同。

俞敏洪：是的，后來的李鴻章其實部分繼承了曾國藩的一些理念和傳統(tǒng)，但從氣度上來說，可能李鴻章不如曾國藩。

張宏杰：李鴻章做事缺乏曾國藩尚拙的精神。李鴻章一生做事很多地方是投機取巧的，他把自己比方成一個裱糊匠，很多事情只是外表給裝潢一下，但骨子里是沒變的，他也認(rèn)為不可能變。有一些具體表象，比如他辦北洋水師時，雖然花了重金從西方引進(jìn)了一支艦隊，但是后續(xù)的訓(xùn)練、更新都沒有跟上，有很多地方做得不扎實，最后在甲午海戰(zhàn)中敗北。我想如果讓中年時代的曾國藩去創(chuàng)辦北洋水師，最后結(jié)果可能會有所不同。

俞敏洪：《曾國藩的經(jīng)濟(jì)課》是你當(dāng)初的博士論文吧？

張宏杰：對，這本書其實是我博士論文和博士后論文的合集。說起來還有點傳奇，我博士讀的是復(fù)旦大學(xué)的歷史地理專業(yè)，按理說我必須得在歷史地理領(lǐng)域找一個話題寫論文，但是找了一圈也沒找到特別適合的話題。然后我向?qū)煾饎π劢淌谡埵荆艺f有一個話題我挺感興趣，就是曾國藩這個人，具體的古代官員是怎么處理經(jīng)濟(jì)收支問題的，他一生到底掙了多少錢，這對于中國社會史來講是非常值得研究的，但這是傳統(tǒng)社會史研究的一個空白，以前不光沒有人研究曾國藩的經(jīng)濟(jì)收支，也沒人研究傳統(tǒng)官員的經(jīng)濟(jì)收支。葛老師說你要是感興趣就可以嘗試去寫，因為只有你感興趣才能把這個東西寫好。你將來拿的博士學(xué)位叫歷史學(xué)博士，并不叫歷史地理學(xué)博士，所以我可以跟研究生院爭取，看能不能讓你寫這個題目。后來爭取成功了，所以我的博士論文就叫《曾國藩經(jīng)官時期的經(jīng)濟(jì)收支》，之后在清華大學(xué)做博士后時，就繼續(xù)以這個話題，寫了《曾國藩湘軍和總督時期的經(jīng)濟(jì)收支》，最后合成了這樣一本《曾國藩的經(jīng)濟(jì)課》。

俞敏洪：我讀完這本書最大的感受就是當(dāng)官真不容易，他們的俸祿加上邊邊角角的收入，從他們的應(yīng)酬開支、個人生活來說，至少在清朝是完全不夠花的。不過我也從這書中感覺到，盡管曾國藩的官位越來越大、花費越來越多，但他好像確實從來不把錢花到自己身上。包括他的弟弟鎮(zhèn)壓太平天國之后拿到了很多錢財，要為他在家鄉(xiāng)造豪宅，他也一直堅決反對。從這個意義上來說，當(dāng)代官員可以借鑒如何當(dāng)官。

曾國藩家鄉(xiāng)有個他弟弟為他建的藏書樓，他自己從來沒有看到過，現(xiàn)在還在嗎？

張宏杰：現(xiàn)在叫“曾國藩故居富厚堂”，保存得很完整，也是一個很熱門的旅游景點。富厚堂面積還是很大的，曾國藩畢竟是侯爵，所以是按侯府的規(guī)模來修建的。但是這個侯府修得非常有特點，是天下有史以來獨一無二的一個侯府，里面很多主體建筑外表看著是用青磚修的，但里面是用土坯，千方百計地降低造價，只有富厚堂當(dāng)中的藏書樓通體都是用青磚，而且柱子也都選用最好的木材，所以富厚堂花了很多錢。

曾國藩就很生氣，責(zé)問自己弟弟，為什么花了這么多錢？不是讓你簡單修理一下嗎？他弟弟說錢主要花在藏書樓上，藏書樓的造價是很高的。曾國藩一聽就不再說什么了，因為曾國藩一生對藏書非常重視，他說我不會給子孫留銀錢，但是我會給他們留很多書，所以曾國藩一生積累了30萬卷藏書。雖然后來這30萬卷藏書都沒有了，但這座富厚堂卻很幸運地保留了下來。

但這個富厚堂曾國藩并沒有親自去看過，因為本想將富厚堂作為他將來退休后養(yǎng)老的地方，但曾國藩沒等到退休就去世了。

8. 曾國藩的人際之道

俞敏洪：從你寫的《曾國藩傳》里看到，曾國藩的一生并沒有碰到太多的貴人或者高人。一個人在人生中，怎樣能夠遇到自己的貴人和高人？

張宏杰：曾國藩在他的生命歷程中遇到了幾個貴人，第一個叫穆彰阿。曾國藩剛進(jìn)入官場頭10年升遷很快，一個最主要的原因是當(dāng)時的皇帝道光很欣賞他，但道光皇帝之所以欣賞曾國藩，是因為當(dāng)時的首席大學(xué)士穆彰阿向道光推薦了曾國藩，他認(rèn)為曾國藩是個人才。

第二個貴人叫肅順，肅順是咸豐時期的著名政治家，對于晚清史有了解的人都知道，他是咸豐時期的顧命八大臣之首，所以后來慈禧搞了政變，把肅順殺了。肅順愿意重用漢人，雖然他是一個滿人，但是他認(rèn)為當(dāng)時滿人已經(jīng)不出人才，所以必須重用漢人，他極力向咸豐推薦曾國藩。咸豐對曾國藩是有成見的，曾國藩直言不諱地批評過他，因此他不想用曾國藩，但肅順不停地向他力薦，最后咸豐任命曾國藩做了兩江總督，這對曾國藩來講當(dāng)然也是一個貴人。

但是曾國藩對升遷路上的貴人態(tài)度不太一樣，別人要是遇到所謂的貴人、幫助自己的人，肯定會馬上和這個人建立一個非常親密的個人關(guān)系，把個人的政治生命和貴人連接在一起。但是曾國藩沒這樣做，曾國藩跟這兩個人都保持了一種有節(jié)制的個人往來，頻率也沒有很高，也沒有太多的私人交往。

曾國藩為什么這樣做？因為曾國藩的人生哲學(xué)是“尚拙”，他一生所有做事的思路都是瞄準(zhǔn)最遠(yuǎn)大的目標(biāo)，不在乎一城一地的得失。曾國藩很早就想清楚一個道理，在傳統(tǒng)政治當(dāng)中風(fēng)險是很高的，尤其是大人物的政治風(fēng)險，你跟這個人跟得特別緊，最后一旦他有了不好的結(jié)果，你可能也會受連累。他跟穆彰阿、肅順都明智地保持了相當(dāng)?shù)木嚯x，所以后來穆彰阿倒臺后，曾國藩沒有受到任何牽連；肅順被慈禧抓起來后，從肅順家里搜出幾千封書信，都是各地地方官寫給肅順的表忠信，但是里面沒有曾國藩的信，慈禧太后因此對曾國藩就更為信任。我想曾國藩這種“尚拙”的人生哲學(xué)在他人生的很多階段都有體現(xiàn)。

俞敏洪：曾國藩的為官之道很值得現(xiàn)在很多人學(xué)習(xí)，能讓人賞識他，但是又沒有發(fā)生互相勾結(jié)的關(guān)系，給自己留了很多余地。

同時在你的書中也能看到，曾國藩在自己功成名就之后，其實培養(yǎng)出了一大批中國政壇的優(yōu)秀人物，這也對我們很有啟發(fā)。那你覺得，如果一個人已經(jīng)功成名就，應(yīng)當(dāng)用怎樣的心態(tài)去培養(yǎng)和成就他人？

張宏杰：曾國藩對人才培養(yǎng)是非常重視的，所以曾國藩帶兵打仗時身邊會有一個幕府。所謂幕府，就是將軍的參謀本部，一般將軍的幕府有20多人就夠了，曾國藩的幕府卻有400多人，其中絕大部分其實都是人才的半成品，是他準(zhǔn)備培養(yǎng)的人才。曾國藩把自己的參謀本部變成了一個人才培養(yǎng)學(xué)校，校長就是曾國藩，不管打仗多么累、多么苦，戰(zhàn)況多么復(fù)雜緊張，曾國藩都會定期給這些幕僚出題目，讓他們就當(dāng)前的形勢和任務(wù)發(fā)表自己的觀點，然后自己加以批改，提升他們處理問題的能力。而且曾國藩每天在吃飯時都會把他們聚到一起，討論問題，曾國藩就具體的事情對每個人加一兩句點撥，使他們成長得特別快。所以，曾國藩這個人最大的特點就是善于發(fā)現(xiàn)人才，又善于培訓(xùn)人才。

曾國藩之所以在人才培養(yǎng)上花這么大的精力，是因為他有一個根本的認(rèn)識，萬事以人才為第一，什么事都要以人才為基礎(chǔ)。

俞敏洪：但是他培養(yǎng)的人才中，比如沈葆楨和左宗棠，或多或少在當(dāng)上大官后有點忘恩負(fù)義。曾國藩在處理這兩個事情的時候其實還算比較大度，我讀到比較感動的地方就是左宗棠到了西北去討伐，收復(fù)新疆伊犁的時候，缺乏錢糧和資源，曾國藩在背后源源不斷地給他提供，并沒有以此為契機來置左宗棠于死地，這種氣度也是蠻難得的。正是因為這種氣度，曾國藩去世以后依然被所有他培養(yǎng)出來的人才所敬重。

張宏杰：曾國藩作為一個領(lǐng)導(dǎo)者，身上最鮮明的特點是他是一個心胸非常寬闊的人，包括我們今天叫“奇葩”的人，他也能包容。曾國藩一生中給自己做的事經(jīng)?？偨Y(jié)各種口訣，到后來他在各種口訣中經(jīng)常提到的一個詞叫“恕”，寬恕的“恕”。他說每個人都有自己的缺點和問題，天底下沒有完全無缺之人才，也沒有完全無缺之交誼。意思就是天底下沒有完美的人才，也沒有不產(chǎn)生矛盾的人際關(guān)系，只要不是根本問題，不是君子小人的問題，都應(yīng)該采取包容的態(tài)度，這樣才能團(tuán)結(jié)盡可能多的人一起做事業(yè)。

這一點在曾國藩和左宗棠身上體現(xiàn)得特別明顯，左宗棠是一個非常有個性的人，一般人很難跟他相處，但曾國藩跟他相處得很好。曾國藩跟他相處主要的方法就是做減法，兩個人有矛盾的時候曾國藩會先退一步，他不會去激化矛盾。后來在左宗棠去世后，有人評價曾國藩和左宗棠，一般認(rèn)為左宗棠做人屬于豪杰那個層面，但曾國藩是圣賢這個層面，所以這兩個人達(dá)到的人格境界是不一樣的。

俞敏洪：這個評價真的是非常到位，讓人很形象地感覺到兩個人都是很了不起，豪杰層面和圣賢層面確實是兩個不同的境界，馬上能感覺到這是大江和大海的關(guān)系。

9. 從曾國藩看中年危機

俞敏洪：現(xiàn)在有一個“大廠現(xiàn)象”，35歲以后就容易失業(yè)，35歲以后好像人生就走到盡頭了。我個人讀曾國藩，感覺他是一個一生不斷在反思進(jìn)取，甚至蛻變的過程，自己不斷地走上新臺階。你覺得人是能一輩子進(jìn)步的嗎？還是到了一定年齡以后，實際上就定格了，進(jìn)步不了了？

張宏杰：確實，很多人都有這樣一個人生定式，特別是人到中年，很多人對自己放棄要求了，就變成了所謂的“油膩的中年人”。但曾國藩給我們提供了一個不同的看待問題的角度，他給我們的啟示是人在任何年齡段都有可能徹底調(diào)整自己、改變自己。曾國藩在46歲那一年被皇帝剝奪了兵權(quán)，他就進(jìn)行深入的自我反思，完成了人生最重大的一次調(diào)整，這件事發(fā)生在他快50歲這樣一個似乎不可能有太大進(jìn)步的時候。曾國藩后來也會以自己為例，經(jīng)常跟自己的弟弟曾國荃說，人到中年仍然有很多地方是可以改變的，從我的個人經(jīng)驗來看，天下無事不可變，關(guān)鍵在于想不想變。

原來我想人到50歲應(yīng)該是非常老了，我1972年出生，所以到今年4月份滿50歲，但我現(xiàn)在感覺50歲之后的人生仍然是很寶貴的，仍然可以做很多事，包括身上很多地方想調(diào)整，仍然是有機會去調(diào)整和改變的。不管是什么時候都不能放低自己，生命的任何一個階段都是上天給你的禮物，而不是一個器物，所以一定要抓住人生的每一個階段。

俞敏洪：你說得特別對，其實年輕的時候很難想象中年是什么樣，中年的時候很難想象中老年是什么樣，中老年其實都很難想象老年是什么樣，所以人生每一個階段都有每一個階段的活法。

有兩點特別重要。第一，不能放棄進(jìn)步和學(xué)習(xí)。一旦放棄進(jìn)步和學(xué)習(xí)，你的知識結(jié)構(gòu)會越來越差，離時代會越來越遠(yuǎn)。你拋棄時代的同時，這個時代也在拋棄你。第二，不要放棄突破自己的勇氣。比如，有的人在一個公司干不好，但是拿的那份錢又舍不得放棄，放棄就會失業(yè)；有的人其實在某些崗位上非常無聊，每天浪費自己的時間和生命，也覺得很慚愧，但是也放棄不了那個崗位。我覺得人不光是自己意念的產(chǎn)物，也是自己所處場景的產(chǎn)物，所以一方面在意念上要愿意突破自己，去做新的改變，嘗試新的冒險，嘗試新的業(yè)務(wù)。就像新東方業(yè)務(wù)要轉(zhuǎn)型，我就開始做農(nóng)業(yè)，很多人都勸我別做，但我覺得這么好的、這么大的一個領(lǐng)域，又符合國家的振興政策，我為什么不去嘗試呢？另一方面要改變場景，如果在一個場景中過得實在憋屈，那就應(yīng)該改變。所以，在我看來，人的精彩跟年齡沒關(guān)系，曾國藩一生都是自我要求不斷精彩的過程。

10. 曾國藩對現(xiàn)代企業(yè)的啟示

俞敏洪：最后一個問題，曾國藩不管是領(lǐng)軍，還是管理政府，都體現(xiàn)了他的管理能力。非常樸素，但又非常有效的管理能力。你覺得現(xiàn)代企業(yè)的管理者從曾國藩身上能學(xué)到幾點最優(yōu)秀的東西，可以應(yīng)用到對現(xiàn)代企業(yè)的管理中？

張宏杰：我感覺曾國藩對今天企業(yè)家的啟示不會特別直接，因為古代的環(huán)境跟今天不完全一樣，但有些地方還是共通的。

第一，曾國藩有尚拙的精神，做笨事、做慢事的精神，換句話說，在做事的過程中會把控風(fēng)險，把風(fēng)險放在第一。曾國藩帶兵打仗的時候是六個字：“結(jié)硬寨，打呆仗”。什么叫“結(jié)硬寨”？每天晚上安營扎寨花的時間和精力特別大，但這樣可以有效防止敵人來偷營，提高湘軍的生存能力。所以，他做事的特點是從每個環(huán)節(jié)去把控風(fēng)險，把風(fēng)險降到最低，而且把基礎(chǔ)打得最扎實，這一點對于今天的企業(yè)管理，包括整個社會的發(fā)展都有啟發(fā)意義。

我們曾經(jīng)有一種比較浮躁的心態(tài)，覺得現(xiàn)在中國的經(jīng)濟(jì)在全世界最厲害，我們有新的四大發(fā)明——共享單車、移動支付等，但一旦有些國家制裁我們的芯片，才發(fā)現(xiàn)基礎(chǔ)研究還差了一大塊，現(xiàn)在還要在基礎(chǔ)研究上補課。實際上曾國藩這種“尚拙”精神對我們永遠(yuǎn)是有啟發(fā)的。包括做企業(yè)，如果注意各個環(huán)節(jié)都把控風(fēng)險，那企業(yè)可能就會發(fā)展得好一點。曾國藩永遠(yuǎn)是把風(fēng)險放在第一位的，這可能是他尚拙的一個體現(xiàn)。

第二，曾國藩在團(tuán)隊內(nèi)部，對待下屬有一個特點，不用權(quán)術(shù)，他的領(lǐng)導(dǎo)力來源真的就是他自己所說的“誠”這個字。他給親弟弟寫信時，都是說掏心窩子的話，他說你記住永遠(yuǎn)對待下屬不要用權(quán)術(shù)，永遠(yuǎn)用最直接的方式、最短的交往距離跟他們相處，說話不妨直一點，不要繞彎子，可以形成團(tuán)隊內(nèi)部都實話實說的風(fēng)氣，降低交往成本，提高工作效率。

曾國藩晚年有一個秘書叫趙烈文，是從綠營到曾國藩的大營來的，他說第一個感受就是這個大營中每個人都特別實在，辦事都辦實事，沒有任何一點虛套，但他感覺國家正規(guī)軍90%都花在表面功夫上。所以，湘軍能做成事，跟曾國藩這種尚誠、尚直、減少人際交往距離的做法是直接相關(guān)的。

第三，曾國藩永遠(yuǎn)把人才放在第一位。他懂得發(fā)現(xiàn)人才、培養(yǎng)人才。曾國藩對人才說過一句話，“夢寐以求之，焚香以禱之”，每天早晨我上香的時候都祈禱遇到一個人才，每天晚上睡覺的時候我經(jīng)常夢到自己發(fā)現(xiàn)了一個人才。

第四，曾國藩會給人才提供一個比較高的經(jīng)濟(jì)待遇。這點可能古人能做到的比較少，因為過去古人做事往往都容易唱道德高調(diào)，尤其曾國藩是一個讀書人，程朱理學(xué)的信徒，存天理、滅人欲。但曾國藩創(chuàng)建湘軍的時候，把握住了最根本的一條，湘軍的軍餉是國家正規(guī)軍的三到四倍，指士兵的工資是國家正規(guī)軍的三到四倍，軍官的工資是國家正規(guī)軍的五到六倍。曾國藩說做事的根本是經(jīng)濟(jì)，首先要把經(jīng)濟(jì)問題解決好，在這個基礎(chǔ)之上才能談什么精神力量，所以這也是曾國藩做事“尚拙”的一個體現(xiàn)。

俞敏洪：大家都知道企業(yè)誠信的重要性、企業(yè)控制風(fēng)險的重要性、企業(yè)人才的重要性、企業(yè)人才高薪養(yǎng)廉的重要性或者高薪激發(fā)創(chuàng)造力的重要性，但是往往落到實處的時候很多人都做不到。很多人經(jīng)營企業(yè)也都知道誠懇的重要性，不要坑蒙拐騙，但遇到好的經(jīng)濟(jì)收入、好的利潤時，這種底線往往就守不住。

11. 為什么要寫《簡讀中國史》？

俞敏洪：其實我還有一本書想介紹，就是張老師的《簡讀中國史》，不光分析清楚了中國歷史發(fā)生背后的原因，還將中西方文化中同一個時代不同的歷史發(fā)展階段、不同的背景和不同的發(fā)展方向都講清楚了。

張宏杰：《簡讀中國史》的副標(biāo)題叫“世界史坐標(biāo)下的中國”。因為我這幾年有一個很強烈的感覺，不少中國人對世界史不感興趣，我們就喜歡看自己的歷史。但現(xiàn)在我們面臨著一個全球化的時代，我們已經(jīng)可以接觸到全世界的文化資源，因此我們必須對世界的格局、歷史有一個基本了解。與此同時，要想準(zhǔn)確了解我們自身的歷史和文化，也得把它放到世界歷史和文化背景下才能看得清楚。實際上我們中國人是因為“身在此山中”，所以可能“不識廬山真面目”，不會認(rèn)識到我們的歷史是很獨特的。

舉個例子，我們的歷史課本講了很多農(nóng)民起義，但中國式的農(nóng)民起義在世界上大部分國家是沒有的。中國式農(nóng)民起義的特點是為了改朝換代，所以從秦朝到清朝在不停地改朝換代，每隔一二百年就有一次大的農(nóng)民起義，推翻舊的王朝建立一個新王朝。

但這種情況在世界歷史上非常罕見。歐洲歷史看起來非?；靵y，幾十個小國打來打去，王位也不停更迭，但是歐洲歷史上從來沒有一個農(nóng)民或者一個農(nóng)奴率領(lǐng)別人造反，把舊的國王推翻自己做國王，歐洲歷史上所有的國王都是貴族出身。日本也這樣，從有天皇的那一天一直到今天，天皇都是一個家族傳下來的。所以，中國歷史的很多特點在世界歷史上是獨一份的，這一點只有以世界歷史文化為背景才能看得清楚，也只有做了對比之后才能夠更有利于我們跟外界、跟世界其他國家進(jìn)行交流。否則我們和人家談事情的時候，他們對我們中國的很多事想不明白，我們對他們的很多事也想不明白，就妨礙我們跟外界進(jìn)行真正的有效的溝通。這是我寫這本書的一個動機。

俞敏洪：可以說我第一次讀到這么犀利的對照，以及這么犀利地指出中國歷史中的一些問題發(fā)生的根源，包括朝代更換，包括各種政體發(fā)生的原因，讀完以后會讓人有豁然開朗的感覺。到今天為止，中國要想從歷史上學(xué)東西，確實應(yīng)該站在更高的高度，站在世界的高度，站在歷史哲學(xué)的高度來分析問題，這比純粹寫歷史故事要重要多了，很多歷史故事通過影視化改編已經(jīng)變得扭曲，已經(jīng)讓人看不清真面目了。

12. 尾聲

俞敏洪：特別感謝你花了接近兩個小時的時間來跟我聊曾國藩，張老師，你有什么東西要問我的嗎？

張宏杰：平時讀書給你印象最深刻的兩本書，你愿意向我推薦的兩本書是什么？

俞敏洪：最近讀的一本就是《生命密碼》，從現(xiàn)在科學(xué)、基因?qū)W、生物學(xué)的角度講了人類成長的秘密，華大的尹燁寫的。還有劉擎老師的一個西方現(xiàn)代思想史的課，講得通俗易懂。如果說古代的書，我常常翻的還是《論語》和《老子》。

（對談于2022年1月24日）