瘋狂的蟲草，瘋狂的松茸和瘋狂的岷江柏

——專訪作家阿來

朱又可　阿來

南方周末：為什么寫《蘑菇圈》這本小說？《三只蟲草》和這本書有點(diǎn)類似。

阿來：寫作人通過寫作進(jìn)行自我調(diào)整。我十年以上沒有寫中篇小說了。第一篇寫的是《三只蟲草》，從一個(gè)消費(fèi)社會(huì)熱衷消費(fèi)的事物入手，寫鄉(xiāng)村，寫邊疆。寫消費(fèi)社會(huì)重塑的城鄉(xiāng)關(guān)系，或者說是中心與邊緣的關(guān)系。寫完，發(fā)現(xiàn)沿著這個(gè)思路還可以寫，又寫了松茸。再寫，就寫一種珍貴的木材，一個(gè)瀕危的樹種：岷江柏。當(dāng)時(shí)的想法就是寫得輕松一點(diǎn)，單純一點(diǎn)。不曾想，還是越寫越復(fù)雜，越來越沉重。輕巧的初衷，只在第一篇《三只蟲草》中保持住了。《瞻對》寫成非虛構(gòu)是個(gè)意外，本來聽了個(gè)傳說想寫成小說，一調(diào)查，卻碰見了一個(gè)用不著虛構(gòu)的故事，拿到所有材料后，覺得為什么要去虛構(gòu)它？

南方周末：《瞻對》讀起來不亞于小說。

阿來：因?yàn)檫@些歷史事實(shí)放在那。那樣的現(xiàn)實(shí)——?dú)v史也是現(xiàn)實(shí)，只不過是過去的現(xiàn)實(shí)，虛構(gòu)起來反倒沒必要。那種沉重與荒誕甚至可以使寫作者抑郁。

所以要自我治療，返身來寫《三只蟲草》。這三本書也關(guān)涉到這些年我的一點(diǎn)思考。覺得中國文學(xué)，尤其中國的敘事文學(xué)——不算詩歌和散文，從古典文學(xué)開始，就總是講人和人的關(guān)系，而且很難講到光明處。人性的黑暗、卑劣、權(quán)謀、功利，從《水滸傳》《三國演義》是這樣，到當(dāng)代文學(xué)我們這批作家，基本還是這樣。一是因?yàn)閭鹘y(tǒng)，二是我們在接受西方現(xiàn)代文學(xué)觀念時(shí)，接受的還是人性惡，說社會(huì)或現(xiàn)實(shí)如何荒誕。當(dāng)然并不是說現(xiàn)實(shí)中沒有這種東西，但是西方文學(xué)中還有更積極一點(diǎn)的東西，卻對我們的當(dāng)代文學(xué)影響很少。西方文學(xué)除了處理人和人的關(guān)系，有相當(dāng)多的作家會(huì)注意人與自然的關(guān)系。馬克思定義說人是社會(huì)關(guān)系的總和，但是有一個(gè)詞，我覺得比社會(huì)還大，那就是世界。世界當(dāng)然就不只包括人，還有大自然，更多的更廣泛的生命存在，還有水、天空、空氣。我們有時(shí)候偶爾關(guān)注到一點(diǎn)點(diǎn)自然因素，也只不過是把它當(dāng)成生活背景，而不是把它當(dāng)成真正客體性的存在。就像電影，出來一個(gè)人，背后肯定會(huì)帶上一棵樹，一座山，是風(fēng)景描寫，沒有真正滲透到對自然本身的充分的尊重和認(rèn)識。原本中國古代儒家思想中包含這樣的因素，更不要說現(xiàn)代科學(xué)發(fā)展到今天，人與世界、自然的關(guān)系是時(shí)時(shí)刻刻需要注意的。中國這些年來的發(fā)展，已經(jīng)造成了嚴(yán)重的生態(tài)環(huán)境問題。即便這樣，我們文學(xué)還是沒有對此發(fā)出過任何聲音。稍微想想，就覺得文學(xué)反映生活或者現(xiàn)實(shí)，還有相當(dāng)大的局限，不夠?qū)拸V。

南方周末：所以這次的寫作，是有意的嘗試嗎？

阿來：我自己不太愿意把小說寫得特別簡單，一篇小說除了要說明一個(gè)問題，同時(shí)也包含著另外一個(gè)或多個(gè)問題。我就是想反思我們今天消費(fèi)社會(huì)當(dāng)中建立起來的，以城市為中心的消費(fèi)模式。對于鄉(xiāng)村，或者對于邊疆地帶，其實(shí)在商業(yè)鏈條上就是對它的盤剝。這種盤剝，我更愿意把它看成是城市對鄉(xiāng)村的盤剝，而不將其歸結(jié)為民族與民族的關(guān)系。雖然我們一直在說消滅城鄉(xiāng)差異，但其實(shí)，今天的消費(fèi)社會(huì)中，它一直存在：首先是城市決定需要鄉(xiāng)村供給什么，其次是定價(jià)權(quán)在城市。城市需要鄉(xiāng)村的供給，但鄉(xiāng)村自己不能定價(jià)。沒有定價(jià)權(quán)時(shí)，就一定被盤剝。當(dāng)然更不會(huì)顧及這種供求關(guān)系會(huì)對鄉(xiāng)村倫理與鄉(xiāng)村社會(huì)發(fā)生何種影響?，F(xiàn)在大量農(nóng)民進(jìn)入城市，鄉(xiāng)村剩下什么？鄉(xiāng)村剩下的東西不多，大部分鄉(xiāng)村肯定就破敗了，被遺忘了。鄉(xiāng)村只有兩種情況可能還會(huì)被消費(fèi)社會(huì)即中心城市關(guān)注，一是那個(gè)地方自然風(fēng)光很好，可以把它改造成旅游目的地，但這種幸運(yùn)的鄉(xiāng)村是很少的。第二個(gè)就是這個(gè)地方出產(chǎn)某種稀奇的珍貴的東西，被貪婪的消費(fèi)社會(huì)所需要。而且這種東西往往還不是生活必需品。比如，蟲草就不是一個(gè)必須消費(fèi)的東西。

南方周末：蟲草的營養(yǎng)價(jià)值，有明確的說法嗎？

阿來：蟲草到底有沒有用，有多大用，至今都沒搞清楚。但在消費(fèi)社會(huì)中，商業(yè)力量能夠不斷炒作。這種東西的出產(chǎn)地在青藏高原，那里的高寒地帶生態(tài)非常脆弱。但蟲草的炒作不是一般的瘋狂，把它的價(jià)位弄到那樣一種地步。這在產(chǎn)地，既引起生態(tài)問題，也引發(fā)人倫的問題。今天我們向自然索取的東西中，有很多并不是必需的，蟲草是這樣?！赌⒐饺Α分械乃扇滓彩沁@樣。《河上柏影》中的柏木也是這樣，為什么人們非要為手上戴的一串香木珠子去毀敗一種植物，去毀敗自然？這是消費(fèi)社會(huì)當(dāng)中城鄉(xiāng)之間的另一種關(guān)系。我查了很多資料，迄今為止，并沒有真正嚴(yán)肅的科學(xué)機(jī)構(gòu)說松茸一定是比別的蘑菇更有營養(yǎng)價(jià)值。它不能人工栽培，過去賣幾毛錢一斤，后來一下就兩三百塊一斤。為什么呢？緣于一個(gè)傳說。廣島原子彈爆炸后，在爆炸的地方什么東西都沒長出來，最先長出來的就是松茸。然后就說它抗輻射、抗癌。在青藏高原上，這東西起碼長在海拔3000米上下，廣島是貼到海平面，但是沒人追問。

南方周末：這種炒作對當(dāng)?shù)氐木唧w破壞是什么？

阿來：一旦這東西成為值錢的東西，在當(dāng)?shù)鼐鸵鸠偪癫赏?。一是帶來資源枯竭，二是帶來了社會(huì)關(guān)系與世道人心的變化。老百姓過去還有一套樸素的跟自然相處的倫理，雖然不一定科學(xué)。這個(gè)倫理的基本原則，是讓自然界有再生能力。比如打獵的人不會(huì)在春天打獵，因?yàn)槟菚r(shí)候母獸都懷孕了。以前的確有些好規(guī)矩。比如村子里會(huì)指定，今年燒火的柴就在這面坡取。明年換個(gè)地方。都是大森林，一輪過去，再去那個(gè)地方就是十幾年后了，樹木又長起來了。但國家的森林工業(yè)一來，大面積砍伐，老百姓心態(tài)也變了，說我們保護(hù)有什么用？剛開始采伐的時(shí)候，當(dāng)?shù)厝丝偢止と似饹_突。我在《空山》寫過，晚上村里男人上山把人家的鋸子、斧頭都藏起來或毀掉，這有什么用？資源面臨全面枯竭，海里沒有魚了，林子里沒有動(dòng)物了。所以后來我又寫第三篇，講一種柏樹的消亡，小說名叫《河上柏影》。

南方周末：柏樹的故事也很荒誕。

阿來：更荒誕了，一旦某種木材稀有，就開始被炒作。這種柏木有香氣，大的做家具，小的把根都要挖出來，做手串，或者根雕、擺件。因?yàn)榕で臉涓行┢婀值募y理。就這么一點(diǎn)東西，大家都去挖掘，把一種樹整沒了。這已經(jīng)是第二波了。第一波是太行山里有一種崖柏，是徹底絕種，現(xiàn)在只剩過去伐木殘存在巖縫里的樹根，農(nóng)民冒生命危險(xiǎn)到懸崖上，把繩子吊下去，把那點(diǎn)樹根刨出來，就為做手串。這是消費(fèi)社會(huì)引起的，一種物質(zhì)超出它的價(jià)值后，導(dǎo)致鄉(xiāng)村樸素倫理的崩潰。崩潰以后得利的還不是他們，是城市里的人。每一個(gè)城市里的人，還都覺得他比鄉(xiāng)村的人更文明。

南方周末：《河上柏影》這篇小說，似乎沒有在雜志上看到。

阿來：是直接出的書。書里我寫了宗教的無節(jié)制發(fā)展。比如至少從清代起，寺院的規(guī)模、僧侶的人數(shù)都有定制。但現(xiàn)在，早就突破了。好多城里人把錢花在這些地方，把精力花在這些地方。當(dāng)?shù)匾驊?yīng)這種消費(fèi)趨向，直接把宗教場所開發(fā)為旅游產(chǎn)品。

過去寺院規(guī)模有限，因?yàn)殄X財(cái)來源主要是當(dāng)?shù)匦疟?。今天布施的金主在?nèi)地，在發(fā)達(dá)地區(qū)，老板、明星、官員、小資，供養(yǎng)源源不斷，開始大興土木。我常想，信仰本是精神的情感的，是內(nèi)在的，現(xiàn)在卻以物質(zhì)的方式爆發(fā)式地呈現(xiàn)。這倒是這個(gè)時(shí)代信仰貧乏的病象表現(xiàn)。

南方周末：《塵埃落定》是1994年寫好的，為什么中間放了三四年才出版？

阿來：當(dāng)時(shí)難出就三個(gè)理由。第一，文學(xué)界說創(chuàng)新創(chuàng)新，其實(shí)我們的創(chuàng)新力是弱的。當(dāng)出現(xiàn)一個(gè)稍微有點(diǎn)與別的寫法不一樣的作品時(shí)，他們沒把握。第二個(gè)，我們的寫作禁忌，源于兩方面，既是官方，也是少數(shù)民族本身，逐漸把一些話題變成了禁忌。《塵埃落定》就是這樣，你一創(chuàng)新他就不理解了，你一思想，他就想回避了。但是我相信，恐怕是有所冒犯也得冒犯，當(dāng)然不是為冒犯而冒犯，這是我們對生活，對歷史，對文學(xué)本身的責(zé)任感所驅(qū)使的。既然從事了寫作這個(gè)行當(dāng)，自有這個(gè)行當(dāng)?shù)囊?guī)律與道德，要求你有付出，有壓力。責(zé)任感與良心并不能單獨(dú)地抽象地存在，而是附著在你從事的這件事情本身上。如果你要逃避，你就逃避了文學(xué)本身。第三個(gè)理由更荒唐。20世紀(jì)90年代市場化剛剛開始，出版機(jī)構(gòu)說你寫這個(gè)是純文學(xué)，現(xiàn)在老百姓不讀純文學(xué)的書了。你怎么知道老百姓不讀這種書？現(xiàn)在《塵埃落定》正版加盜版好幾百萬了，誰在讀？今天我們社會(huì)上那些亂七八糟的閱讀，首先不是讀者造成的，是出版界的那些庸俗的人造成的。他們自以為是地揣摩讀者的需要，大量生產(chǎn)那種下三流的作品?？偽谷诉@種東西，當(dāng)然導(dǎo)致閱讀趣味的下降?，F(xiàn)在我們看見了，我們?nèi)绾伟岩淮淮淖x者喂成了現(xiàn)在這種樣子。

南方周末：你是從什么時(shí)候開始關(guān)注土司制度的？

阿來：很早。1989年作家出版社出了我第一本小說集。拿到書后，本來非常高興，但我一下覺得真是沒意思。覺得十幾萬字，寫得好的可能就兩三萬，大部分是按當(dāng)時(shí)的慣常路數(shù)寫的。刊物上流行什么就模仿什么，市面上接受什么就提供什么。特別虛無。

我有七八年時(shí)間沒寫作，就到處走走。阿壩那個(gè)地方幾萬平方公里，鄉(xiāng)一級的建制，三四年時(shí)間我跑遍了。口傳的故事也好，地方性史料也好，都指向當(dāng)?shù)氐耐了局贫取Ｍ了镜降资鞘裁?，要把所有材料弄懂。突然發(fā)現(xiàn)這不是個(gè)簡單的事情，而是學(xué)問，是進(jìn)入了一個(gè)學(xué)術(shù)領(lǐng)域，當(dāng)時(shí)中國學(xué)術(shù)界對這些領(lǐng)域雖有一些研究，但不夠全面深入，那么，自己就先來做類似于學(xué)者的基礎(chǔ)性工作。

南方周末：原來是什么人在做研究？

阿來：大學(xué)里的，專業(yè)研究機(jī)構(gòu)的。我感覺還是少有一流成果。但至少這些東西會(huì)指出一個(gè)方向，讓你知道史料到哪里找，元代是什么樣的治理方式，明代是什么樣的治理方式，到清代土司制度最成熟的康雍乾三朝是什么方式。至于更細(xì)節(jié)的，那得自己去搜集，去體悟了。我等于是長期在一個(gè)比較空白的地帶工作，這個(gè)地帶，文學(xué)從來沒有很好地表達(dá)過它，知識界、學(xué)術(shù)界也沒有很好地研究。寫《瞻對》時(shí)，有研究說其中最重要的貢布朗加和清廷的戰(zhàn)事是農(nóng)民起義，我根本不能同意。但那是學(xué)術(shù)界自“文革”或新中國成立以來史學(xué)研究的窠臼，只要造反就是農(nóng)民起義。所以我就面臨兩個(gè)困難，先得仔細(xì)梳理史料，此其一。其二，用什么歷史觀和民族觀來看待這些歷史事件。

南方周末：怎么找那些材料呢？看地方志，找老年人聊？

阿來：主要還是靠官方修的史，封建社會(huì)修的史雖然也有假，但至少檔案是真的。加上從民間搜羅的文史資料、地方志、口傳資料作為補(bǔ)充。官方史料是大輪廓，非常堅(jiān)實(shí)，但它缺少細(xì)節(jié)，民間的東西就可以補(bǔ)充。官方的言辭有它的一套立場和理由。但同一件事，民間材料站的角度不一樣，看法也就不一樣。這樣兩相對照，就能挖出好多有意思的東西。我寫這本書的時(shí)候，看過的史料是我寫出來東西的50倍以上?！秹m埃落定》是我研究了18個(gè)土司的家族史的結(jié)果。

南方周末：土司制度的傳承是怎樣的？

阿來：土司制度，尤其是清代，在康雍乾三世，幾乎覆蓋中國西南所有少數(shù)民族地區(qū)，包括廣西、湖南、湖北、貴州、云南、四川、甘肅。清代有個(gè)詞叫羈縻，用今天的話說就是高度自治，地方產(chǎn)生了大地主、大牧業(yè)主、地方豪強(qiáng)，只要認(rèn)同中央領(lǐng)導(dǎo)，就會(huì)被冊封，委托你統(tǒng)轄與治理地方，但隔幾年你要到京城來上貢，給你發(fā)執(zhí)照。人死了，更替，中央政府更要重新冊封。所有土司之間的邊界，也由中央來劃定。到雍正、乾隆以后，一些地方改土歸流，把土司廢掉，設(shè)流官，派縣令。縣令幾年一換，所以叫流官，改土歸流，這個(gè)政策一直到清末都在執(zhí)行。但有些地方改土歸流剛開始，清朝就垮臺了。民國時(shí)期各路勢力忙于內(nèi)亂，后來又是抗日戰(zhàn)爭，就不能有效控制這些地方了。現(xiàn)在很多知識分子說民國怎么樣，就邊疆治理來講，民國是相當(dāng)糟糕的，今天很多少數(shù)民族問題，就是民國時(shí)期遺留下來的。軍閥混戰(zhàn)，沒有精力治理內(nèi)地以外的地方。對于拉鐵摩爾所說的“內(nèi)亞邊疆”的治理基本是不聞不問的?？箲?zhàn)以后，有了注意，那是要把這些地區(qū)作為抗戰(zhàn)大后方了。我不認(rèn)為民國是個(gè)好時(shí)代，但凡愛說民國范兒的，肯定不是真正的知識分子，或者只能算漢族知識分子。須知中國從來就是多民族國家，不站在這個(gè)基礎(chǔ)上看中國，就看不清中國?？鬃诱f：“遠(yuǎn)人不服，修文德以來之?！笨傉f民國范兒，而不能看到那些知識分子身上的局限，尤其是他們對于邊疆族群與文化的疏忽，這個(gè)文德修得可不怎么好。知識分子一定是從整個(gè)國家的全局來看問題。傳統(tǒng)儒家還有“天下”的觀念，連這樣的眼光都沒有，你說的那些東西就純是扯淡。

南方周末：民國知識分子有比較關(guān)注這個(gè)問題的嗎？

阿來：少數(shù)民族占十分之一的人口，中國知識分子在這些方面要跳出漢族的圈子。你的知識、學(xué)問，你在談?wù)撋鐣?huì)問題的時(shí)候，要談中國問題，不要只談漢族問題，而且只是東南這一溜的問題，上海、北京、東南沿海的問題，不談甘肅，更不談新疆和西藏，多半的國土都忘記了，算什么知識分子？很多時(shí)候，我們沒有中國知識分子，只有漢族知識分子，而且只有發(fā)達(dá)地區(qū)的漢族知識分子。早前還有人搞搞社會(huì)調(diào)查，搞搞鄉(xiāng)村建設(shè)與研究，《黃河邊的中國》，現(xiàn)在也沒有了。

南方周末：土司在教育方面有什么作為嗎？

阿來：各地方不一樣，各民族土司不一樣。有些比較重教育，比如廣西、湖南、湖北，沈從文家鄉(xiāng)當(dāng)年也是土司治下。土司制度真正結(jié)束是在新中國成立后，民國時(shí)期都存在，比清代還失控。

南方周末：改土歸流是不成功的吧？

阿來：靠內(nèi)地近的就成功，遠(yuǎn)的就不成功，進(jìn)來容易就成功，進(jìn)來不容易就不成功，都跟地理遠(yuǎn)近有關(guān)系。歷代都一樣，是教育、軍事、文化等綜合因素，真正起作用的還是教育和文化。

南方周末：我發(fā)現(xiàn)你不同的書有不同的語言方式，《瞻對》的語言方式和《塵埃落定》的完全不同。

阿來：作家最基本的工具就是語言，中文本身就是很好的文學(xué)語言。我一個(gè)少數(shù)民族，都覺得漢語了不起，從《詩經(jīng)》開始，一路下來，不管文學(xué)還是史學(xué)，私人文字還是官方文字。給皇帝寫個(gè)折子也不是亂寫的，是非常講究的。都特別充滿雅正蘊(yùn)藉，但今天我們真把它糟蹋了。但現(xiàn)在我們不講究，公文不講究，老百姓日常語言不講究，文學(xué)也不講究，很多名作家的文字，也很糟糕。好像文學(xué)有人物、有故事、有思想就行了。要讀思想，我可以讀哲學(xué)。要讀故事，直接讀歷史。文學(xué)當(dāng)中有這些內(nèi)容，但首先是語言。就像一個(gè)畫家，色彩都搞不明白，想畫個(gè)裸女，怎么畫呀？畫家連顏色都調(diào)不準(zhǔn)，卻說畫了偉大的思想，我到哪去找這個(gè)思想？我進(jìn)不去啊。作家安身立命的就是語言，別的東西，都是把語言弄好以后再說的事，現(xiàn)在我們越過語言去弄后面的，這是我不能容忍的。我覺得語言就是作家的信仰。作家的風(fēng)格，就是找到一種說話的腔調(diào)。故事中的含義并不等于故事本身，意義的蘊(yùn)含與發(fā)現(xiàn)都是通過語言，所以作家不能偷懶，不能用一套方式寫所有的故事。每個(gè)故事只有一個(gè)最恰當(dāng)?shù)恼Z言方式，這就需要尋找。

南方周末：這和網(wǎng)絡(luò)時(shí)代對語言的不重視有關(guān)嗎？

阿來：一個(gè)是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，第二個(gè)，也是因?yàn)樽骷疫^于迎合媒體和批評界。媒體不學(xué)術(shù)，不可能總挖掘你的藝術(shù)，更多是在挖掘意義。媒體如此，批評界也一股腦找這種東西，這不對。批評界是學(xué)術(shù)，學(xué)術(shù)就得研究。文學(xué)首先是審美，審美最重要就是語言，然后才能說內(nèi)容。我自己養(yǎng)成了一種習(xí)慣，如果我覺得一個(gè)小說或散文的語言首先不舒服，那我肯定就進(jìn)行不下去了。我一天寫作時(shí)間最多不會(huì)超過三個(gè)小時(shí)。因?yàn)檎Z言不只要求你有想法，也要求人狀態(tài)非常好，情緒很飽滿?？赃昕赃陮懫甙藗€(gè)小時(shí)，人都快不行了，還談什么感覺？網(wǎng)絡(luò)作家整天就這么干的。

南方周末：你對語言的追求是否與你恰恰不是漢族作家有關(guān)？

阿來：可能有一點(diǎn)關(guān)系。有兩個(gè)語言系統(tǒng)的人，對兩種語言有參照，可能對語言更敏感。我確實(shí)對自己有要求，而且我學(xué)習(xí)。比如除了讀材料，讀外國文學(xué)，也讀中國古典文學(xué)。我甚至讀佛經(jīng)，看當(dāng)時(shí)他們怎么把另一個(gè)文化中的東西呈現(xiàn)在別一種語言中。我每天早上至少半個(gè)小時(shí)讀佛經(jīng)，而且讀出聲來。讀《史記》也讀出聲來。這時(shí)，讀佛學(xué)和讀歷史反倒是順帶的。對寫作來說，光增加知識有什么用？“五四”以來，有些人有很強(qiáng)的風(fēng)格，比如魯迅，主要還是他的古典文學(xué)底子，使他們的語言好。有次我在漢學(xué)家會(huì)議上發(fā)言說，你們把翻譯說得太難了。我所讀到的翻譯書，最早就是佛經(jīng)。不僅佛經(jīng)譯得多，《圣經(jīng)》譯得也多，《古蘭經(jīng)》也譯得多。那時(shí)根本沒有對應(yīng)的語詞與概念，他就能翻譯、創(chuàng)造出來。你們現(xiàn)在兩本字典中找不到對應(yīng)詞，就覺得不可譯了。我說《心經(jīng)》里，“色即是空，空即是色”是怎么翻譯出來的？上古漢語中當(dāng)然也有“色”這個(gè)字，這個(gè)詞。但它就是實(shí)指，在佛經(jīng)里，創(chuàng)造出今天我們理解的“色”這個(gè)詞的抽象意義來。過去當(dāng)然也有“空”，但它就指一種物理狀態(tài)，比如杯子里沒有水。有了“色即是空”這種創(chuàng)造性的表達(dá)，它就生發(fā)出了帶有哲學(xué)意義的“空”，這已經(jīng)是中國人精神底色和世界觀中很重要的觀念與境界了。